Defence24, Польша
Defence.24: Ваша книга — довольно необычное произведение. Оно строится вокруг вопросов, которые вам хотелось бы задать российскому президенту, если бы он дал вам интервью. Как появилась такая форма?
Арлета Бойке (Arleta Bojke): Когда мы обсуждали с издательством концепцию книги, вскрылась моя основная проблема: я журналист-новостник и всюду перемещаюсь стремительно, проводя мало времени с моими героями, ведь обычно мне нужно в тот же день подготовить материал. Это постоянная борьба со временем. Во время работы я не думала о книге, она стала В«побочным продуктомВ». Когда я начала собирать материалы, оказалось, что интересных тем очень много, но возник вопрос, как их объединить и создать единую картину. Связующим элементом стал Владимир Путин, ведь он объединяет всех этих людей, с которыми я встречалась, и все эти события, которые я наблюдала. Я хотела получить у него интервью, но мне это не удалось, поэтому появилась форма гипотетических вопросов, которые стали отправной точкой для размышлений о его политике с точки зрения участников описываемых событий, а не с перспективы важных в геополитическом плане встреч.
Я хотела изложить факты, чтобы читатель мог извлечь свои выводы из моего опыта, ведь таким опытом обладает не каждый, не у всех была возможность поездить по России, оказаться в Крыму в момент его аннексии или в Донбассе, когда там начиналась война. Книга дает возможность заняться более глубоким анализом, ведь телевизионный репортаж позволяет представить картину лишь упрощенно, плоско, он длится всего три минуты и В«пролетаетВ» перед глазами зрителя. А когда человек читает текст, он может вернуться к предыдущему абзацу еще раз.
- Вы ожидали, что события в Крыму, куда вы приехали, завершатся аннексией полуострова?
— Я поняла, что события движутся в этом направлении, на второй день. Ночью накануне нашего приезда появилось сообщение, что вооруженные мужчины заняли здание местного правительства и парламента, но их никто не видел. Здания, действительно, были окружены милицией, но даже из разговоров без камер следовало, что сами милиционеры не понимают, зачем они там стоят. Они получили приказ блокировать подходы, но не совсем понимали, что происходит. Мы встретили других журналистов и обсуждали с ними, не слухи ли все это. Все выглядело очень странно, но никто в тот момент не подозревал, что это начало аннексии.
На следующий день, когда военные в форме без знаков различия появились в аэропортах Симферополя и Севастополя, все вроде бы знали, кто они, но никто не произносил этого вслух. Казалось, будто в Крыму существует заговор молчания, хотя, конечно, это было невозможно с точки зрения логистики. Вечером на сайте российского телеканала я увидела фотографии В«пограничных переходовВ» на дорогах из Крыма в континентальную Украину, и поняла, что аннексия полуострова началась. Я не была уверена в этом на 100%, но в тот момент я впервые подумала, что Крым, пожалуй, уже не будет украинским.
На следующий день мы поехали посмотреть эту В«границуВ», которую возвели российские казаки. Они не признавались в тот момент, что приехали из России. Потом они хвастали своим участием в аннексии Крыма, потому что этот шаг Путина понравился даже тем россиянам, которые раньше не во всем поддерживали его политику.
- Существовал ли похожий план для Восточной Украины?
— Я думаю, план там был другой. В случае Крыма ни о какой федерализации речи не шло, сходными были только сообщения о защите русскоязычного населения, но это постоянный элемент российской пропаганды. Объясняя необходимость аннексии, московские власти говорили об исторической справедливости, о том, что передача полуострова Украине была нелегальной с точки зрения международного законодательства. Операция по захвату полуострова была организована очень умно: там появились В«зеленые человечкиВ», никто не знал, кто они. Когда Запад понял, что происходит, и получил доказательства, дело уже было сделано.
В случае Донбасса с самого начала звучало слово В«федерализацияВ», которое на все лады склоняли российские политики. В этом, я думаю, и заключался план для Восточной Украины. Возможно, он подразумевал более широкий географический охват, поскольку демонстрации противников киевских властей прошли в том числе в Днепропетровске, Харькове, Одессе. Но там, видимо, не хватило средств. Россия, судя по всему, не смогла верно оценить силу пророссийских настроений. Общество раскололось не совсем так, как это выглядело на карте, которая во время В«оранжевой революцииВ» четко делилась на две половины. У России наверняка был план, и он наверняка включал в себя не только часть Луганской и Донецкой области, но, как я полагаю, присоединять эти территории никто не планировал. Здесь нужно учесть также географический фактор: гораздо легче перекрыть три дороги, которые связывают полуостров с континентом, чем защищать границу длиной в сотни километров.
- Как по мере развития конфликта менялась активность украинской армии?
— На востоке Украины в начальной фазе конфликта воевали в основном добровольцы, которые (зачастую дословно) воевали зимой в шлепанцах против сепаратистов, пользовавшихся поддержкой России. Потом их начали включать в ряды Национальной гвардии и армии, то есть в официальные структуры. Добровольческими батальонами было сложно управлять, у каждого было свое командование, часто они сами друг другу мешали. Киеву потребовалось некоторое время, чтобы реорганизовать свои силы. В первые дни проведения антитеррористической операции над армией все смеялись, потому что сепаратисты отнимали у военных танки. Когда начался захват зданий, милиция бездействовала, она не вмешивалась и позволяла демонстрантам делать все, что они хотят. Милиционерам из Донецка, которые знали многих участников протеста, было сложно выступать против своих. Поэтому потом туда стали перебрасывать милиционеров из Западной Украины. Мы встречали также отставных офицеров, которые возвращались на службу, потому что у армии были проблемы с командованием.
Время работало на украинцев: они получали все больше оборудования, бронежилетов, касок и оружия. Формально летальных вооружений им никто не поставлял, но так или иначе они до них добирались.
Владимир Путин этого, конечно, не планировал, но его действия стали толчком к формированию национального самосознания украинцев, которое было до этого довольно расплывчатым. Среди солдат, которые воевали на востоке, были те, кто не поддерживал Майдан и считал россиян братьями, но когда они увидели, что Россия на них напала, что-то в них перевернулось. Они защищали не Евромайдан или правительство, а границы собственного государства.
- Важным фактором в ситуации на востоке Украины стала позиция олигархов. Многие компании и промышленные предприятия, принадлежавшие им, находились на востоке, так что конфликт напрямую угрожал их финансовым интересам.
— Игра олигархов наверняка играла важную роль, ведь восточные области были в некотором смысле их В«удельными княжествамиВ». Так что бизнесмены в основном встали на сторону Киева. Самые большие потери понесли олигархи из В«семьиВ», то есть из окружения Виктора Януковича, но это было связано не с войной, а со сменой власти. Сейчас у украинцев складывается впечатление, что олигархов перетасовали, но ничего не изменилось. Украина остается олигархическим государством, просто к власти приблизились другие люди.
Не будем забывать, что Петр Порошенко — тоже олигарх. Сложно представить себе президента европейского государства, который владеет собственным телеканалом, а еще заводом в стране, с которой он ведет войну. Поэтому ситуация остается сложной и запутанной. У меня много друзей среди украинских журналистов, и они признают, что деолигархизация провалилась, а государство не вернулось в руки народа.
Очень часто добровольческие батальоны оказывались чем-то вроде частной армии олигархов. С одной стороны, это выглядит опасным, с другой, их деньги принесли пользу на начальном этапе формирования этих отрядов. Средства на оснащение или питание людей выделяли олигархи, которые решили бороться за свое имущество. Возможно, у некоторых проснулись патриотические чувства, но полностью бескорыстными их действия точно не были.
Любопытный пример представляет фигура Рината Ахметова, который в итоге поддержал Киев, но вначале играл на два фронта: он высказывался за федерализацию, говоря, что регионы должны получить больше власти, и старался взять на себя роль переговорщика. С одной стороны, он разговаривал с Арсением Яценюком, с другой — приходил к пророссийским демонстрантам, которые оккупировали здание Донецкой областной администрации. Однако ему не удалось овладеть ситуацией и разыграть ее так, как ему хотелось.
- То, что пророссийские настроения населения оказались такими сильными, стало, пожалуй, неожиданностью.
— Нет, о том, что восток и запад Украины — это два разных государства, говорилось давно. Все помнили, как в 2004 году голосовали украинцы, две половины карты — оранжевую и голубую. Все понимали, что настроения в Восточной Украине и в Крыму сильно отличаются от настроений в Киеве.
На это были свои причины. Эти люди долгие годы чувствовали себя гражданами второго сорта. Разгорались скандалы, когда появлялись записи разговоров украинских политиков, которые называли их В«тараканамиВ». Кроме того, жители востока говорили, что львовяне сильнее связаны с Западом, а они из-за географии чувствуют свою близость к России, у них больше экономических и личных связей с ней. Кроме того, Донбасс считал, что он кормит Украину, хотя экономические данные этот тезис не подтверждали. Все эти настроения нарастали, а потом эти люди услышали по российскому телевидению, что они правы.
Это показывает упущения Киева, который не знал, как украинизировать восточную часть страны. С чисто политологической точки зрения Россия была права, утверждая, что в 2014 году произошел переворот, поскольку новая власть не была избрана путем общенациональных выборов (выборы президента, а затем парламента провели лишь спустя несколько месяцев после бегства Януковича и Азарова). Украинцы на востоке были обижены, что правительство выбрали без них, никто не считался с их мнением, даже не поинтересовался им. Более того, новые власти одним из первых приняли закон о языке, что дало почву для российской пропаганды, позволило сильнее разжечь эмоции.
- Отличались ли пророссийские демонстрации возрастом участников?
— Было заметно, что протестующие относились, скорее, к группе 40+, хотя это не значит, что на демонстрациях не было молодежи. В пророссийских акциях принимало участие поколение отцов и дедов, поскольку они помнят советские времена и часто считают, что тогда жилось лучше. Российские планы отчасти расстроило то, что после 1991 года население перемешалось, многие молодые люди с востока Украины уехали, например, в Киев, учились в университетах и встретились с другими взглядами.
- В книге можно прочесть, что события в Донбассе напоминали крымский сценарий, но проблема была с командованием. Кем были командиры?
— Есть основания утверждать, что большинство людей В«поджигавшихВ» Донбасс принимали участие в аннексии Крыма, только операция на полуострове была гораздо лучше подготовлена и разворачивалась в других условиях. Но ясно, что руководители у событий на востоке были: кто-то сделал флаги, баннеры самопровозглашенных республик. Все это подготовили заранее, ведь они сразу же появились на захваченных зданиях администрации. Я никогда не поверю, что пара людей возмутилась, вышла из дома и устроила такой бунт. Я считаю, что руководство прибыло из Крыма, когда ситуацию там уже взяли под контроль. В Донбассе были еще российские казаки, а вначале наводить порядок помогали чеченские наемники.
- Как бы вы описали людей, которые приезжали воевать на Украину? В книге мы видим целую галерею персонажей от офицеров ФСБ до упомянутых выше чеченцев и растерянных российских солдат, которых отправляли воевать, отобрав мобильные телефоны и паспорта.
— Единой группы не было. Часть составляли местные жители. Вначале у меня даже было такое чувство, что некоторых из них только что выпустили из тюрьмы, потому что они специфически себя вели. Особенно в Луганске была в ходу фраза В«кто не сидел, тот не пацанВ». Один мой знакомый полковник рассказывал, что из этого региона было сложно призывать людей в армию, потому что туда не брали тех, кто сидел в тюрьме, а в биографии многих ребят из Луганской области такой эпизод был.
Люди, которые воевали (и продолжают воевать) на стороне сепаратистов, были очень разными, и с этим в том числе связано отсутствие единого центра командования. Когда похитили наблюдателей ОБСЕ, их несколько недель никто не мог найти, потому что донецкие сепаратисты не знали, кто их захватил. Одновременно пророссийские боевики соперничали между собой. Поэтому когда я спросила бывшего кремлевского советника Глеба Павловского, есть ли у Путина кнопка В«конец войныВ», он сказал, что все не так просто, ведь многие люди хотят проявить себя, а некоторые процессы стали неконтролируемыми. Ситуация не выглядела так, что процесс принятия решений был прозрачным, а приказы раздавались по общей схеме. Есть масса версий, почему гибнут В«отцы-основателиВ» самопровозглашенных республик, кто за этим стоит: украинские спецслужбы или российские, которые решили, что этими людьми невозможно управлять. Я думаю, что нарисовать здесь какую-то пирамиду иерархии очень сложно.
- На Украине также появились чеченцы, которые воевали по обе стороны фронта.
— Да, часть из них — это кадыровцы. Вначале Кадыров говорил, что он не может на них повлиять, ведь это добровольцы. Но потом в интервью российскому информационному агентству он начал хвалиться, что он велел им вернуться, и они вернулись. На другой стороне воевали чеченцы, которые уехали, когда Кадыров пришел к власти, а Россия подавила все национально-освободительные тенденции. Это чеченцы с европейскими паспортами, которые ненавидят тех, кто встал на сторону Кадырова. Сейчас, если на Украине и остаются какие-то чеченцы, то это единичные явления, но в первой фазе конфликта их можно было встретить в самых разных местах.
- Как повлияли военные действия на уровень поддержки сепаратистов среди местного населения?
— Если говорить о поддержке, нужно подчеркнуть, что в Крыму ситуация выглядела совсем иначе, чем на востоке Украины. Людей, которые не хотели в Россию и отваживались кричать об этом на улице, на полуострове было очень мало. В основном можно было заметить татарских женщин, которые выходили протестовать против российской аннексии и объясняли, что если бы к ним присоединились мужчины, это сочли бы провокацией, могло бы начаться кровопролитие.
Первое время в Донецке проходили проукраинские демонстрации, но постепенно нарастал страх, люди стали уезжать. Я помню, как я покидала Донецк на поезде, когда шли бои за аэропорт, из которого уже нельзя было улететь. Поезда еще ходили, вагоны были заполнены матерями с детьми. Отцы оставались, потому что в Донбассе еще работали промышленные предприятия, у них оставались там дома, имущество. Люди, которые придерживались проукраинских взглядов, стали уезжать, так что демонстрации этой группы закончились. Некоторых запугивали. Сейчас даже те, кто поддерживает сепаратистов, боятся говорить, зная, что их может за это ждать.
— Можно ли сказать, что минские соглашения сыграли положительную роль, или Донбасс станет новым Приднестровьем?
— Сейчас Донбасс де-факто уже стал Приднестровьем — несуществующим государством, которым управляют бандиты. Уже некоторое время удерживается статус-кво: обмен огнем продолжается, но иногда стреляют больше, иногда меньше, иногда ракеты попадают в жилые кварталы, а иногда нет. Украина не контролирует эти территории. Они провозгласили независимость, но ее никто не признал. Это не сделала даже Россия, которая признала документы этих республик, значит, можно сделать вывод, что Путин не собирался аннексировать Донбасс. Аннексию можно было провести, используя эффект неожиданности, когда эти районы не были так сильно разрушены. Хотя обстановка сейчас такая, что въехать туда проще с российской стороны. Вернуть ситуацию в норму сложно еще и потому, что у людей, которые однажды получили оружие, нелегко его потом забрать.
— Комментаторы спорят, в чьих руках находится ключ к завершению конфликта: Запада или России.
— Ответить на вопрос, кто в этой игре главный, очень сложно. Россия ведет ее очень умно: с одной стороны, она говорит, что не выступает стороной конфликта, а с другой — сидит за столом переговоров и не соглашается на предлагаемые условия. Проблема минских соглашений состоит в том, что последовательность претворения в жизнь их пунктов не установлена. Украина хочет сначала получить контроль над границей, а Россия хочет, чтобы прежде прошли выборы в местные органы власти.
Запад здесь ничего сделать не может, потому что кто-то должен уступить, одной из сторон придется реализовать какой-то пункт соглашений, чтобы переходить к другим. Я опущу тот факт, что отвод тяжелой техники от линии фронта был лишь видимостью, она там остается. Минские соглашения оказались мертвым документом, но ничего лучше никто не придумал. План по возвращению ситуации в Донбассе в нормальное русло разумен, вопрос в том, как сделать его реальностью.
У меня часто складывается впечатление, что обе стороны в какой-то мере заинтересованы в сохранении современного положения дел. У Кремля остается рычаг, с помощью которого он контролирует интенсивность боев и дестабилизирует Украину, хотя это дорого ему обходится. А у Киева остается оправдание, чтобы не проводить реформы и не инвестировать огромные средства в восстановление Донбасса. Кроме того, ему пришлось бы заново интегрировать местное население, чтобы в регионе не было никаких диверсантов, а это сложная задача. Даже если конфликт в политическом плане удастся урегулировать, останется много работы.
— Как выглядят основные принципы внешней политики Путина?
В¬- Он хочет, чтобы самые важные вопросы, касающиеся глобального устройства, решались с его участием. Поэтому выработка сирийского мирного соглашения (не будем обсуждать здесь его эффективность) проходила без США. Это был сигнал: мы не позволим вам принимать решения через нашу голову. Россия не хочет, чтобы Америка оставалась мировым жандармом, чтобы от нее все зависело. Хотя в их отношениях есть две плоскости: с одной стороны, Москва видит в США врага, а с другой — восхищается ими, а дети российских олигархов часто живут и учатся в Америке или других западных странах, порой имея два гражданства.
Путин заявляет, что Россия не претендует на статус сверхдержавы, поскольку, как он однажды сказал, это слишком дорого и бессмысленно. Но с другой стороны, он стремится быть одним из важнейших мировых игроков, и, несомненно, является сейчас таковым. Хочет ли он заново поделить сферы влияния? Возможно, да, но не совсем так, как это было в эпоху СССР. Речь идет, скорее, о позиции России и ее союзах, а не о восстановлении того, что было в прошлом, ведь мир движется вперед. Путин сам говорил: В«Кто не жалеет о распаде СССР, у того нет сердца. А у того, кто хочет его восстановления в прежнем виде, нет головыВ».
Он понимает, что утекло много воды. Создание Евразийского союза — это продолжение линии великодержавной политики России, но именно продолжение. Кроме того, у Путина много проблем, например, с Белоруссией. Лукашенко — сложный партнер, он пытается играть на два фронта, но он уже отдал России слишком много, чтобы освободиться от ее поводка. У Путина много проблем в ближайшем окружении, но он хочет, чтобы его влияния простирались очень далеко.
— Благодарю за беседу.
Лидия Гибадло (Lidia Gibadło)
Фото: РИА Новости, Василий Батанов