Delfi.lt, Литва

В«Для русского сознания пространство — это самое большое богатство. Не достижения науки и искусств, а завоевания составляют гордостьВ», — утверждает российский историк, профессор Европейского университета Санкт-Петербурга Евгений Анисимов.
Наличие в сознании россиян бессознательной имперскости является причиной поддержки россиянами политики нынешних властей России, которые вернули страну на имперские рельсы. Однако при этом, полагает историк, видеть будущее в прошлом невозможно.
Несмотря на то, что Петр I известен тем, что пробил В«окно в ЕвропуВ», он не хотел, чтобы Россия была европейской страной, и система власти, даже с учетом преобразований российского императора, в России не менялась до 1905 года. Кроме того, отмечает историк, и сейчас монархия в России практически восстановлена: В«Мы стоим на пороге эпохи, которая называется „осень патриарха": вечный президент, вечная система власти и все, что с ней связаноВ».
В ходе проходившей в Вильнюсе Книжной ярмарки была представлена уже вторая переведенная на литовский язык книга Евгения Анисимова В«Императорская РоссияВ», затрагивающая времена царствования от Петра I (основателя империи) до Николая II (последнего императора).
Евгений Анисимов известен своими работами по российской истории XVII-XVIII веков, является автором ряда учебников по российской истории, а также научным сотрудником Санкт-Петербургского Института истории РАН.
В интервью DELFI он поделился своими мыслями о цикличности истории России, имперском сознании россиян, нынешней ситуации, цензуре и фактически наличии монархии в стране, а также возможности договориться по историческим событиям России и странам Восточной Европы.
DELFI: На Книжной ярмарке представили уже вторую переведенную на литовский язык вашу книгу по истории России — В«Императорская РоссияВ». Расскажите немного о книге, что для вас в ней является главным, почему вы выбрали именно этот промежуток времени — период императорской России?
Евгений Анисимов: Я вообще живу в империи, и теперь тоже. Мне была интересна такая работа, которая бы позволила рассмотреть самые разные стороны жизни империи, не углубляясь в геополитические вопросы. Когда начинаются теоретические разговоры об империи, меня охватывает тоска. Мне интереснее то, как жили люди (есть главы, которые зачитывают в школе: утро русского помещика, например) и само движение империи, как она развивалась, какие возникали новые явления, как складывались человеческие судьбы и как она вообще существовала от начала до конца. Это предмет моих занятий на протяжении всей моей жизни, потому что я всегда увлекался Петром I. А Петр — это основатель Российской империи и продолжатель очень многих принципов и начал, которые были заложены еще с образованием Московского государства.
— Несмотря на революционные реформы, Петр I продолжал московские традиции?
— Я бы сказал так: он не хотел, чтобы Россия была европейской страной. Его интересовали западные технологии, перенос знаний, а политический режим оставался неизменным. Он использовал все, что было возможно, для прогресса в технической стороне, интеллектуальной, но политически система оставалась прежней. Более того, реформы Петра упрочили режим, который был до него, и система власти осталась фактически неизменной до 1905 года. Тогда уже под влиянием естественных процессов произошли перемены, но они оказались не настолько существенными для того, чтобы Россия пошла европейским путем.
— В чем заключается, по вашему мнению, идея российской империи?
— Общее представление имперскости входит элементом в национальную ментальность. Это представление о том, что пространства должно быть много. Для русского сознания пространство — это самое большое богатство. Не достижения науки и искусств, а завоевания составляют гордость. Это пространство должно непременно расширяться. И плох тот русский государь, который этого не сделал. Почему так происходит — трудно сказать. Другой момент заключается в психологии победителей. Я даже не представляю, что было бы с СССР, если бы не было Великой Отечественной войны. Она очень сильно укрепила режим, потому что ощущение пространства и победы должны все время присутствовать. И 1991 год для огромного количества людей в России — это поражение, и оно очень тяжело переживается. Это как Версальский мир. Поэтому огромные массы людей поддерживают Владимира Путина: он вернул Россию на прежний тренд.
— Актуально ли сейчас рассуждать об имперских амбициях России?
— Рассуждать — да. Имперские заявления, которые были сделаны, и мы все об этом знаем, — это как бы реванш за поражение, которое эти люди ощущают. Для меня и еще трех-четырех миллионов человек 1991 год — это путь к демократии, европейскому развитию. А для десятков миллионов — это поражение. Власть не сразу осознала важность этого момента. Но, поскольку имперскость в крови, то, что говорит власть, нашло отзыв. И Путин может быть демократически выбран в любой момент, потому что он ответил на эти потребности. Это объективно, и я говорю об этом, может быть, с сожалением, но это реальность. Что же касается разного рода заявлений, то они предназначены для публики внутри страны.
— Позвольте вас процитировать: не нужно ни поучать прошлое, ни снисходительно на него смотреть. Как, по вашему мнению, тогда на него смотреть?
— Как на данность. Смотреть нужно спокойно, потому что никто из нас не знает, что будет завтра. В этом прелесть жизни: мы не можем знать точно, что произойдет с нами завтра. Я историк — просто наблюдатель, не участник. Я пытался в девяностые годы участвовать в политических процессах, но довольно быстро от этого отказался, потому что политика — это довольно грязное дело, и в ней огромное количество дураков, что трудно перенести, когда занимаешься наукой.
— Иными словами, со времен летописца Нестора суть взгляда на прошлое не меняется. Это фиксация.
— Да, это позитивистская фиксация, но мои ощущения неизбежно отражаются на тексте. У меня есть книга В«От Рюрика до ПутинаВ», которую перевели в Литве. Ко мне подошла одна женщина и сказала: В«я предлагаю вашу книгу как пример либерального восприятия историиВ». И это очень хорошо, потому что есть другой взгляд, каждый может выбрать. Для меня свобода заключается в том, чтобы писать так, как я хочу. И она есть. В этом смысле я не комплексую по поводу ограничений каких-то свобод. Наверное, это узкий взгляд, но в своей зоне я этого не ощущаю. Что касается различных эксцессов, то история мне говорит, что сейчас замечательное время по сравнению с тем, что было раньше. Я сел в Петербурге на машину и приехал сюда, никому не отдавая отчета. Во многом я понимаю, что в России происходит некое подмораживание, и оно неизбежно. Вспомните историю Франции: четыре революции, и монархия, и республика, и диктатура. Но все это проходит.
— По вашему мнению, разговоры о том, что сейчас в России существует цензура, не соответствуют действительности?
— Конечно, СМИ находятся под цензурой. Но здесь свобода — ты можешь этого не смотреть. Я года три не смотрю телевизор. Ко мне на почту приходит рассылка В«МедузыВ», я смотрю, что мне интересно, и отключаюсь. Цензура существует для тех, кто зомбирован телевидением. Для интеллектуалов цензуры как таковой нет.
— Как в таком случае охарактеризовать ситуации, подобные шуму вокруг фильма Алексея Учителя В«МатильдаВ»?
— Это пример идиотизма. Я считаю, что это грандиозная реклама фильму, который еще даже не снят. Дело в том, что власть все время нуждается в идеологии. Она вернулась к старым, проверенным тысячелетиями, способам, когда для этих целей используется церковь. Но время изменилось. Государство светское, и оно остается светским. А попытки апеллировать к церкви и ее ценностям не результативны. Конечно, можно сказать, что я не вижу чего-то важного, но каждый человек определяет зону собственной свободы. А свобода нужна не для того, чтобы выходить на улицу с лозунгами, она — в том, что для этого всегда есть возможность.
— Вы как-то писали о времени Ленина, что тогда культура и наука входили в сферу управления государством. Можно ли применить это к современности?
— И да и нет. Да, потому что только государство может финансировать науку и культуру. Мы ждали 20 лет, когда богатые русские будут давать свои деньги на университеты, исследования, культуру, но оказалось, что это не так. Во-первых, эгоистичность буржуазии как всегда оказалась первоначальной. Во-вторых, она всегда сервильна, подстраивается под государство, от которого все и получила. Но если бы не было государства — не было бы Академии наук, это я могу сказать точно.
— Наверное, так во многих странах…
— Да, потому что развитие науки в западном мире происходит через развитие университетской системы, где образуются институты, занимающиеся наукой. У нас этого не создается. Так что без государства все это невозможно. Естественно, оно накладывает свою лапу, диктует определенные условия, не вторгаясь в конкретику. Кстати, так было в советское время. Я не хотел вступать в партию и занимался финансовыми реформами, Петербургом, и мне никто не мешал. С другой стороны, в современном мире невозможен интеллектуальный диктат. Одни из-под него выскальзывают, получают деньги, скажем, из западных грантов. Или идут на формальные уступки. Крайности проходят, и остаются серьезные вещи. Хотя, может быть, вы согласитесь с этим: во времена диктатуры создавались более глубокие произведения. Это связано, наверное, с тем, что требовался больший уровень творчества для преодоления препон. Сейчас этого не требуется, и мне иногда кажется, что многие деятели жаждут, чтобы их в культурном смысле репрессировали, потому что тогда можно воззвать к Конституции и многим другим вещам. Я думаю, что без государства, к сожалению, в России невозможно развитие культуры. Об этом еще Герцен говорил: единственный европеец в России — это государство.
— Ваша первая изданная в Литве книга называлась В«От Рюрика до ПутинаВ». Нынешняя ситуация в России имеет какие-то исторические параллели?
— В России, к сожалению, история очень часто идет по кругу, повторяя те же ошибки. Можно сказать, что сейчас история России проходит этап Александра III. Тогда это называлось В«теплое самодержавиеВ», была эпоха внешнего единения власти и народа наряду с усилением роли государства, полицейского начала и многими явлениями в области культуры. Может быть, сейчас меняется техника, но все эти факторы снова задействованы. Но дело в том, что эпоха Александра III неразрывно связана с эпохой Николая II. То есть, сказать, что будет в результате, трудно, потому что многие явления, такие как глобализация, все существенно меняют. Мне иногда казалось, что мы стоим на пороге эпохи, которая называется В«осень патриархаВ»: вечный президент, вечная система власти и все, что с ней связано. Я не знаю, будет ли это все в сравнении с 1914 годом, и в предисловии к упомянутой вами книге я написал, что Россия на перепутье: войдет ли она в ойкумену европейских государств или опять выберет свой путь, который никуда не ведет? И она вновь выбрала этот путь.
— В одном интервью вы говорили, что В«Россия идет по правильному пути, и ей не миновать демократии, она находится в европейской ойкуменеВ». Видите ли вы стремление нынешней власти все же быть с Европой, а не с Азией? Российские власти сейчас активно смотрят в азиатском направлении.
— Они смотрят не в Азию, а в прошлое. Я бы сказал так: после Смуты русская государственность и идеология государственности (при первых Романовых) строились на том, чтобы восстановить то, что было до Ивана Грозного. Но этого уже никто не помнил. То есть, получается будущее в прошлом. Сейчас мы тоже это наблюдаем. Возрождаются элементы советской системы, хотя ее возродить уже совершенно не возможно. Потому что В«баблоВ», открыты границы, их (чиновников) дети учатся за границей. Но люди, находящиеся у власти, мои ровесники, хотят это все возродить под разными соусами. И имперскость для этого очень подходит. Но возможно ли это в современном мире?
— Журналист Леонид Парфенов как-то заметил, что непрерывный период истории для нынешних россиян — это время СССР, поскольку большевики оборвали связь времен. Поэтому ностальгия по советскому прошлому и находит свое оправдание. Вы с этим согласны?
— Я с этим согласен, потому что, если говорить о ментальности людей, то им лучше жить в мире, где гарантированы зарплата, квартира, которые даст государство. Но это не все. Люди побеждают на выборах благодаря старикам. Молодежь к этому никакого отношения не имеет, ее это не интересует, они живут в другом мире, и я тоже в этом мире живу, потому что меньше всего рассчитываю на государство. Апелляция к советскому имеет определенную аудиторию, но молодежь этого не понимает. Но восстановить прошлое в качестве будущего невозможно в любом случае. Власть страдает от отсутствия идеологии, ее нет, а идеология свободы, которой руководствуются в традиционных демократических странах, для нее неприемлема.
Советская идеология: ее элементы вроде годятся, но вся целиком она не подходит. С другой стороны, православие как идеология тоже не годится. Во-первых, Россия — многонациональная страна, поэтому сделать государство православным — значит получить большие проблемы. Это напоминает то, как на Кубе машину собирают: одна часть от одной машины, другая — от другой, и ехать на ней — очень большой риск. Поэтому периодически происходит апелляция то к Богу, то к советскому прошлому, то к старине далекой. Все это микс, который не имеет никакой альтернативы мусульманскому тоталитаризму и европейской демократии.
— Вы называли В«Архипелаг ГУЛАГВ» среди важных для вас книг. Если мы взглянем на Россию и, скажем, Литву, то взгляд на события того времени совершенно разный. Почему в России до сих пор тема истребления собственных граждан не находится в поле широкого обсуждения на высшем уровне, наоборот, мы видим Сталина на троллейбусах, памятники открывают…
— Эта книга в свое время перевернула мое сознание. А вообще людям свойственна короткая память, и от этого происходит идеализация советского времени. В России, точнее, в православии, страдание является необходимой частью веры. Одна пожилая женщина в псковской деревне, где я живу, ночью уходила в церковь за двадцать километров. Я предлагал ее подвезти, она говорила — не надо, потому что нужно эти километры пройти, войти в эту потную толпу, и только тогда ты соприкасаешься с Богом. Я хочу сказать, что элемент необходимого терпения и страдания присущ русской ментальности. Поэтому в русском сознании жертвы неизбежны.
Или возьмем восприятие сражений, смерти. Например, Бородинское сражение. С одной стороны французы, с другой — русские. Французы чистят мундиры, для них сражение — это праздник. А для русского — сражение это поле, страдание, преддверие смерти. И мне кажется, жертвы, которые люди принесли, кажутся многим естественными, что для европейского человека ненормально. Другой момент заключается в том, и это самое главное, что большая часть этого удара в сталинские времена пришлась на собственный народ. По сравнению со странами Балтии — утраты людей, ценностей, всего, что было, — невосполнимы. И тем не менее идет идеализация Сталина, потому что все негативное уходит в тень. Говорят же — лес рубят, щепки летят, но, думают, какое могущественное государство было создано, мы бы войну не выдержали.
— В том и дело, что на такие вещи в России и Литве, как и в Восточной Европе в целом, смотрят зеркально противоположно. Есть ли все же возможность договориться в этом вопросе, когда национальная идентичность строится на совершенно разных вещах?
— В XVIII веке один голландский предприниматель сказал, что хорошо иметь Россию другом, но не соседом. Конечно, для стран Балтии нынешняя Россия — правопреемник СССР и продолжатель этой политики. Это находится больше в сфере идеологии и не связано с реальной военной или какой-либо другой материей, потому что у России нет реальных сил, чтобы совершить то, что было сделано в 1940 году. И я думаю, что здравый смысл побеждает: невозможно это сделать, но опасность ощущается.
Я не знаю, есть ли возможности наладить отношения. Они, конечно, всегда есть. С Францией Россия воевала семь раз, но французская культура в России все время существовала. И когда обсуждали на совете, оставлять ли Москву, то совет этот шел на французском языке. Есть вещи, которые преодолевают барьеры и границы. Я думаю, что чисто человеческие контакты всегда существуют. А власть… Сегодня один пришел, завтра другой.
— СССР— тоже империя. Складывается ощущение, особенно после начала событий на Украине, что эта империя еще до конца не распалась. Вам так не кажется?
— Если говорить о современной России, то да, это серьезно. Мысль о том, что современная Россия — это нераспавшаяся часть империи, существует. У меня есть такое впечатление, что Россия в ином виде, кроме империи, существовать не может. Возможна ли трансформация, способная изменить имперский настрой? Я думаю, 1990-е годы показали, что это возможно.
Вы представьте, не было бы Октябрьской революции, Россия победила бы с союзниками в войне. Думаете все было бы в порядке? Поднялись бы Польша, Литва, Финляндия, Украина. Мы не можем точно предсказать развитие событий. Власти пытаются предупредить это, ведь принят закон, запрещающий пропаганду сепаратизма. Но вообще — начало 1990-х прошло чудесным образом по сравнению с Югославией. Я не расцениваю существующий режим как лучший, но мне кажется, что это какой-то переходный этап к следующему, возможно, демократическому этапу.
— Совместимы ли идеи империи и демократии?
— Идеи империи и демократии совмещались в Англии. В конечном счете все утряслось, хотя имперское сознание осталось. Сознание может существовать, и оно инерционно. И, наверное, пусть люди так и думают, что живут в империи, но реальность и новые поколения все меняют. Если сравнить происходящее сейчас в России, например, с Францией, то это эпоха Луи-Филиппа. Все это народы уже проходили. Мы просто сейчас на таком этапе, опять возрождается монархия — она де-факто уже существует: президент, которого избирают всегда. Наполеон был выбран императором, примерно то же самое происходит и у нас. Но предсказать, что будет с нами, — очень трудно.
— Если взглянуть на историю России, то какой период вы бы выделили как положительный в плане тенденций?
— Период Александра II. Это эпоха реформ, которые были проведены очень по-русски и очень правильно. Реформы не сразу обрушились, как при Петре I, было несколько лет разогрева общества: реформы вошли в сознание общества, что это необходимо и к этому надо готовиться. Это была программа и она мне мила, потому что была западнической, потому что речь шла о создании конституционной монархии, о свободах. В России ничего нельзя делать сразу, необходим этап приспособления, перестраивания мозгов. Несчастье 1 марта 1881 года состояло в том, что люди убившие императора, не стремились захватить власть, они тоже хотели демократии. Но им не терпелось это сделать, а Александр делал это постепенно. Этот период в истории России адекватен ее состоянию и ее перспективам.
— Есть еще один момент, который крайне задевает сопредельные страны, некогда бывшие частью империи. Россия, часто даже на высшем уровне, отказывает им в государственности, самостоятельности, языке.
— Это по-русски называется В«имперскостьВ». Она в крови каждого нашего человека. За пределами России всегда очень четко воспринимают терминологию. Я говорю В«в УкраинуВ», все остальные — В«на УкраинеВ». Они делают это не осознавая, что унижают других.
— Бессознательная имперскость.
— Да. И порою власть тоже выражает себя зачастую исходя из собственной имперскости. Украина не признается нацией. Того, что самосознание определяется здесь и сейчас, в России не понимают, а уходят на исторические пути, утверждая, что Украины до определенного времени даже не было, а была Малороссия. Они начинают искать объяснение отрицанию современного ощущения. Или возьмите, к примеру, романы Сенкевича. Там вообще нет литовского народа. То есть имперскость присуща многим народам, и русскому в том числе. Я считаю, что есть ряд вещей, за которыми надо следить: чувство голода, чувство сексуальности, национальное, расовое, гендерное чувство. Воспитанный человек должен учитывать эти обстоятельства, общаясь с людьми.
— Что бы вы хотели сказать читателю, который возьмет уже вторую переведенную на литовский язык вашу книгу?
— Я бы хотел, чтобы ее прочитали, исходя из моих добрых ощущений к другим народам. Я пытался написать эту книгу, не заглядывая ни в какие учебники. И хотел, чтобы была объективность: я привожу документы, даю заметки на полях, не навязываю своего мнения. И для меня это важно, потому что все идеологические системы рушатся, остается факт, человеческая жизнь, судьба. И вообще людям интересны люди. Эту книжку я как раз посвятил людям, а не схемам или концепциям. Как это получилось — решит читатель.
Константин Амелюшкин
Фото: East News, AP Photo/Alexander Zemlianichenko