Радио Свобода, США

Президент Казахстана Нурсултан Назарбаев опубликовал в государственной газете В«Егимен КазахстанВ» (В«Суверенный КазахстанВ») программную статью, в которой распорядился перевести казахский алфавит с кириллицы на латиницу к 2025 году. В«ПатриотическимиВ» кругами в России эта новость была воспринята с негодованием — хотя русского языка, на котором разговаривают менее 30% жителей Казахстана, реформа не коснется.
Казахстан остается одной из немногих центрально-азиатских стран бывшего Советского Союза, где для письма используется кириллица, — кроме него кириллический алфавит используется лишь в Киргизии и Таджикистане. В 20-м веке казахи пережили уже две языковые реформы: в 1929 году они перешли с арабского письма на латиницу (через год после того, как Ататюрк перевел на латиницу турецкий), в 1940-м — на кириллицу. Сейчас около четверти населения Казахстана вообще не знает казахского, а говорит и пишет русском языке, который имеет в стране закрепленный Конституцией официальный статус. Тем не менее многие пользователи социальных сетей в России восприняли поручение Назарбаева перевести казахский язык на латиницу в штыки, расценив его как предательство ближайшего союзника и очередной В«нож в спинуВ». Многие выступают против этой реформы и в самом Казахстане, считая ее несвоевременной и дорогостоящей.
Заявления о необходимости внедрить в стране латиницу из уст Назарбаева звучали и раньше, например, год назад, однако в этот раз речь идет о разработке реальной В«дорожной картыВ» перехода на латинский алфавит. Эта карта должна быть готова уже в 2017 году. Для реформирования языка за ближайшие 8 лет предстоит сделать очень многое. В первую очередь, создать (вернее, воссоздать) латинский алфавит со специальными символами для передачи казахского языка. С 1929 года казахский язык, как и любой другой, постоянно развивался и претерпел множество изменений. Потребуется научить латинице миллионы не знающих ее людей, то есть фактически посадить за парты целую страну и подготовить для этого педагогов. Нужно напечатать учебники и переиздать огромное количество литературы (противники реформы, в числе прочего, опасаются, что процесс отбора В«правильныхВ» книг для переиздания будет необъективным).
Радио Свобода расспросило о предстоящем переходе на латиницу казахстанского политолога Айдоса Сарыма. Он уверен: переход на латинский алфавит неизбежен и полезен для Казахстана, как неизбежно постепенное снижение в стране количества людей, вовсе не говорящих и не читающих по-казахски. В«Это своего рода большой символический переход, который будет ознаменовать то, что Казахстан выходит из-под влияния „русского мира". Это, по сути, деколонизацияВ».
Радио Свобода: Заявления о переходе на латиницу к 2025 году звучат из уст казахского руководства не первый раз. Год назад власти Казахстана объявили о старте программы перехода казахского алфавита на латиницу. Сегодня речь идет о некоем В«графикеВ» перехода, который правительство должно разработать уже в 2017 году. В какой степени сегодняшнюю новость можно расценить как реальный шаг вперед на пути отказа от кириллического алфавита в Казахстане?
Айдос Сарым: Это уже второй наш более-менее серьезный заход за последние пять лет. Первая попытка не удалась из-за противоречий внутри элиты, отчасти внутри администрации президента, из-за сил в ней, которые можно условно назвать В«пророссийскимиВ». Их давление не позволило в прошлый раз реализовать эту программу в полной мере. Многие дискуссии были фактически свернуты. В этот раз, я думаю, проект перехода на латиницу все-таки станет реальностью. Это очень важный шаг, который, на мой взгляд, позволит Казахстану сделать свой геополитический, цивилизационный выбор более ясным и выпуклым.
- С чем связан ваш оптимизм? С ослаблением этих, как вы их называете, В«пророссийских группВ» или с чем-то еще?
— Тот этап модернизации, в который мы сейчас вступаем, является наиболее сложным. Мы уже проели свою нефтяную эпоху, и сейчас реальная модернизация, какие-то реальные шаги в сторону модернизации невозможны без участия самого общества. А наше общество все-таки более казахское, казахскоязычное, у него есть определенные ожидания и требования, которые власть так или иначе будет реализовывать. Сегодня повестку дня все-таки определяет именно казахское большинство и казахская молодежь. Она имеет свои устремления, жизненные цели, идеалы, которые вряд ли включают в себя такое условное понятие, как В«русский мирВ».
- Проводились ли в Казахстане какие-то социологические исследования этого вопроса? Много ли в стране сторонников языковой реформы и сколько ее противников?
— Если брать переход на латиницу, он касается в основном тех, кто знает, владеет и в операционных целях использует государственных язык, то есть казахский. Никого другого это, по сути, не касается. Ни России, ни Пекина, ни Брюсселя, никого. Это наш выбор, и в казахском большинстве, в казахском социуме уже давно существует относительный консенсус в отношении латиницы. Есть оговорки, есть вкусовые, эстетические различия, но в целом, я думаю, общество к этому относится позитивно. Как таковых больших исследований еще не было, но я думаю, что сейчас такие исследования будут и мы сможем оценить это уже в каких-то процентах, более ясно. В целом, я думаю, если брать мои ощущения и какие-то другие исследования, которые были ранее, то понятно. Есть поколенческие вопросы, старшее поколение более консервативно. Все-таки выбор языка — это выбор судьбы, и понятно, что старшее поколение будет относиться к этому с большей тревогой, а молодежь, мне кажется, которая уже достаточно и по миру поездила, и мировые СМИ смотрит, и так далее, она к этому более готова, у нее отношение будет более позитивное.
- В Казахстане есть граждане страны, которые не знают казахский язык, для которых вообще это неактуально, они говорят и пишут на русском.
— Есть, конечно. Есть население, которое не сделало свой выбор. Многие до сих пор еще сидят где-то в 90-х годах и думают, что такая тема, как государственный язык, пройдет мимо них. Но в целом, я думаю, и в процентном отношении, и в качественном отношении ситуация сегодня отличается от того, что было 20 лет назад или ранее.
- В таком случае нет ли у вас опасений, если рассматривать эту реформу как еще один шаг в сторону от В«русского мираВ», что эта языковая реформа может спровоцировать какую-то резкую реакцию со стороны России? На Украине тоже именно языковой вопрос был, скажем так, использован Москвой для катализации сепаратизма.
— Я бы не сравнивал с Украиной. Все-таки украинский конфликт имеет в основе своей политический выбор — движение в сторону НАТО и движение в сторону Евросоюза. В Казахстане ситуация иная. Казахстан в любом случае, при любых раскладах будет учитывать Россию в своих внутриполитических проектах. У нас 7,5 тысяч километров общей границы, 22 процента русского населения. Реализация латиницы касается в основном казахов, казахского языка. Те люди, которые интегрированы, знают государственный язык, для них это не является вопросом. Что касается тех русских или русскоязычных граждан, которые и сегодня не знают государственного языка, — это пройдет мимо них. Какая им разница, если они не читают казахские газеты или казахские сайты, в каком графическом варианте они написаны?
Это прежде всего вопрос казахский, внутриказахский, связанный с реализацией государственной языковой политики, но интересы русскоязычного населения он затрагивать ни в коем случае не будет. Как смотрели русские каналы, так пусть и смотрят. Как читают российские или какие-то иные газеты, так пусть и читают. В Казахстане есть этот сектор, он сужается, но он есть, и для удовлетворения социальных, экономических, культурных и иных потребностей живущих в нем людей информации более чем достаточно.
- В 2012 году группа общественных деятелей предлагала изъять из казахского кириллического алфавита, насчитывающего 42 буквы, 14 символов, которые, как считали авторы, не соответствовали тюркской фонетической традиции. Например, буквы ё, ы, ъ. Почему было не остановиться на этом компромиссном варианте?
— Есть очень много специфических споров внутри казахского общества, в том числе есть группа людей, которые считают, что такими методами можно начать какое-то движение. Но это опять было бы половинчатое, компромиссное решение определенной группы лиц. В целом, если делать выбор, его надо делать в сторону латиницы. Мы являемся частью большого тюркского мира, многие тюркские страны уже де-факто перешли на латиницу: Азербайджан, Турция, Узбекистан и другие. Я думаю, встанет этот вопрос и в Кыргызстане. Мы будем развивать региональное сотрудничество, у нас есть тюркские проекты, это один момент. Второй — интеграция, о чем говорил президент. Но для меня лично, как для человека, который больше интересуется политическими аспектами, важен сам этот выбор. Это символический выбор, это своего рода очень большой символический переход, который будет знаменовать то, что Казахстан выходит из-под влияния В«русского мираВ». Это, по сути, деколонизация. Здесь можно найти много аспектов, о которых можно говорить уже специализированно. Но политическая часть, мне кажется, наиболее важна и ценностна.
- Вы сказали в самом начале, что Казахстан В«проел свое нефтяное благополучиеВ». Действительно, эпоха высоких цен на нефть закончилась. Не кажется ли вам подозрительным, что президент Нурсултан Назарбаев выступил с этой инициативой именно сейчас, когда стало понятно, что цены на нефть если и вернутся к какому-то прежнему уровню, то не скоро? Может быть, это попытка со стороны президента сделать подачку обществу в условиях, когда ничего другого ему предложить уже нельзя?
— Вы отчасти сами ответили на свой вопрос. Понимаете, любая автократическая власть, или электоральная автократия, есть такое тоже выражение, очень популистична в своем слове. Власть пытается все время перехватывать те лозунги, которые популярны, востребованы, но при этом напрямую не угрожают ее существованию. Надо все время загружать смысловое поле, и власть в эти игры, конечно, играет, это вопрос выживания режима, существования режима, его будущего. Власть тоже видит, какие события происходят в России, понятно, что внутри общества происходят очень большие архитектонические сдвиги. На поле, на политическую арену приходит очень молодое поколение, которое ориентировано и думает по-другому. И власть пытается это поле тоже осваивать. В этом, наверное, нет какого-то большого секрета. Власть будет играть на этом поле, власть уже играет на этом поле, она считает, что пока в состоянии перехватывать фактически любые лозунги, которые выдвигаются. Тем более лозунги апробированные, уже прошедшие некую адаптацию применительно к общественному мнению. Поэтому здесь все очевидно.
- Тем не менее у вас есть надежда, что здесь одним популизмом дело не закончится, что эта реформа реально будет притворена в жизнь в течение ближайших лет?
— Понимаете, когда власть говорит одно, а делает другое… Помните, у Линкольна есть выражение: В«Можно обманывать часть народа все время, можно обманывать весь народ некоторое время, но нельзя все время обманывать весь народВ». Сейчас поколение немножко другое, и дважды его обмануть в течение пяти лет, наверное, будет очень сложно даже этой власти. Это один момент. Второй момент: понятно, что у нынешних молодых людей ожидания должны совмещаться с какими-то проектами, какими-то ощутимыми делами. Мы живем сейчас, живем здесь, и хотелось бы, чтобы изменения происходили В«в реалеВ». Разочаровывать подрастающее молодое поколение, новую политическую элиту власть попросту не может, потому что это самоубийственно. Назарбаев в свое время, в 2001 году, своей реакцией на движение В«Демвыбор КазахстанаВ» и прочие отторгнул от себя целое поколение, которое можно назвать В«поколением перестройкиВ». Это было очень важное, смыслообразующее поколение, которое делало экономические реформы, заложило основы капитализма в Казахстане. Если власть теперь отторгнет от себя уже В«поколение независимостиВ», поколение, которое будет давать в итоге историческую оценку самому Назарбаеву, итогам его правления, выносить качественные и смысловые оценки, то Назарбаев проиграет в истории. А он все-таки политик, который хочет остаться в истории, который хочет быть отцом-основателем государства. Я думаю, что власти сделают его сегодняшнюю политическую статью некой политической платформой, некой государственной программой, в которой уже будут указаны график перехода, какие-то механизмы, методы и прочее.
- Я бы хотел вернуться к некоторым детальным аспектам этого перехода. Один из аргументов противников перехода казахского языка на латиницу — это стоимость реформы, которая в условиях такой большой страны, как Казахстан, в условиях низких цен на нефть и сокращения доходов бюджета может оказаться довольно затратным делом.
— Вы знаете, ни одни серьезные реформы, которые меняли суть национального дискурса, которые меняли самость нации, не осуществлялись в хорошие времена. Нигде, ни в Европе, ни в Азии, ни в Африке. Даже если взять тюркские страны, которые перешли на латинский алфавит, Туркменистан, Узбекистан, Азербайджан, — то они перешли на него в гораздо худшие времена. Есть очень много нюансов. Один из них заключается в том, что вся нация просто одновременно сядет за парты, да. Это очень большой символический выбор. Поэтому здесь вопрос стоимости, мне кажется, немножко переоценен. Когда дело касается очень больших вещей, больших выборов, всегда есть понятие жертвы и есть вопрос цены. Мне кажется, если мы говорим о том, что мы строим новое общество, если мы говорим о том, что мы модернизируем общество, а целью модернизации является совершенно иное общество, которое по-иному смотрит на мир, то это цена ожидаема и нормальна.
Если, скажем, какая-то часть старшего поколения не сможет освоить латинскую графику, для них можно оставить небольшие языковые и прочие группы, медиа, которые будут им удобны. Но имейте в виду, в ХХ веке казахский народ, казахская нация трижды меняла свой алфавит — сначала была арабица, потом латиница, потом кириллица, и все три реформы проводились по политическим соображениям и не учитывали ни экономический контекст, ни социальный, ни какой-либо иной. Вопрос стоимости в любом случае будет стоять, но мне кажется, здесь больше спекуляций, чем какой-то реальной основы. У нас государством проводится государственная информационная политика, языковая политика, и часть выделяемых на нее денег просто трансформируется в другое. Книги у нас издаются, газеты у нас печатаются, есть достаточно большое количество сайтов, которые уже работают на латинице, даже государственное информационное агентство В«КазинформВ» на казахском языке работает сегодня на трех языках и двух видах графики казахского, включая
- Вы сказали о книгах. С переходом на латиницу неизбежно возникнет и эта проблема — придется переводить на нее огромное количество литературы, публицистики, изданной за годы использования кириллицы. Как может быть решен этот вопрос?
— Мне кажется, есть два метода. Можно пойти по пути той же Турции, Азербайджана и других стран. Во-первых, создается В«корпорация переводовВ», которая будет адаптировать мировую литературу. Между тем, будет необходимо создавать очень большой государственный заказ на переиздание качественной литературы, которая была на кириллице. Это не значит, что весь ее объем надо публиковать, но вся основная классика, все ценное, созданное за советский период, надо переиздавать, и очень хорошими тиражами, достаточными, чтобы попасть в школьные библиотеки, районные библиотеки, областные, городские, университетские и так далее.
- А кто будет решать, что переиздавать, а что нет?
— Это предмет дискуссии. В идеале можно создавать не очень большую общественную комиссию, можно самим двигаться, можно создавать сейчас списки — 500 книг, которые необходимо сейчас издать, 500 книг, которые надо прочесть, на латинице. Это огромное поле для интеллектуалов, гуманитариев, в целом для гуманитарной сферы. Это огромнейший прежде всего культурный вызов и огромнейшая возможность сделать такой В«культурный апгрейдВ». Я думаю, что в этом должны одинаково участвовать и гражданское общество, и сама власть.
- Мы с вами в самом начале говорили о русскоязычном населении, которое вообще не знает казахского, для которого, как вы сказали, не важно будет, латиница там или кириллица. Еще год назад, когда Назарбаев вел речь об этой программе, возникали опасения, что после перевода казахского языка на латиницу следующим шагом будет попытка заставить русскоязычных все-таки выучить казахский язык, язык страны, гражданами которой они являются.
— Ну, большой выбор в итоге делать придется. Как показывают многие социологические исследования, и российские в том числе, финансируемые российскими структурами, русские в Казахстане делятся на три большие группы, каждая — по 30 с чем-то процентов. Есть 30 процентов, которые так или иначе желают уехать из Казахстана. Есть 30 процентов, которые уже сделали свой выбор, отдают детей в казахские садики, сами учат казахский и так далее. И есть 30 процентов, которые еще этот выбор не сделали. Этот выбор, о котором мы говорим, так или иначе делать придется. Демографическая ситуация очень быстро меняется. Сегодня, если брать средний возраст русских в Казахстане, это 47-48 лет. Если брать казахское население, то средний возраст 27-28 лет. Соответственно, рождаемость — сегодня в первых классах уже до 90% казахских ребятишек. И ситуация будет меняться, в среднем русскоязычное население сокращается на 1% в год. К 2025 году ситуация будет уже совсем другая.
- То есть вы думаете, что каких-то принудительных действий со стороны властей здесь просто не понадобится?
— Это не входит в политическую философию нынешнего режима. Сама по себе стилистика режима, эстетика режима не предполагает каких-то таких исключительно резких движений в том или ином направлении. И это вызывает, кстати, очень большое недовольство у казахского населения, что власть тоже не может не учитывать — иначе она прослывет исключительно пророссийской, прорусской. Это попытка выбрать из двух стульев. Но это очень сложная попытка, эти стулья разъезжаются во все стороны. Поэтому надо выбирать тот стул, который больше и комфортнее, но при этом и второй стул в руках удержать. Я думаю, что пока нынешнему режиму хватит разума и доброй воли, для того чтобы эти стулья как-то шли рядом. Но надо учитывать, что казахское общество сильно выросло с момента обретения независимости. Мы прошли путь от национального меньшинства до квалифицированного большинства. 71 процент населения — это этнические казахи. Еще процентов 8-9 — тюркские народы, растущая узбекская диаспора, которая через 15 лет станет второй по численности в Казахстане, уйгурская диаспора и прочие. Это тюркские народы, рождаемость у них очень высокая, и жизненные устремления совершенно иные. Поэтому ситуация будет меняться, но надо правильно говорить, правильно объяснять, что переход на латиницу касается только казахов либо людей, которые знают казахский язык. Иных это не затронет.
Русский язык используется в делопроизводстве, на русском языке издается огромное количество СМИ, информационное поле — пожалуйста, смотрите любой российский канал, сейчас это никак не ограничено. Самой России это выгодно. Лучше иметь более надежное, более стабильное государство, которое имеет с тобой 7,5 тысяч километров общих границ, а не источник терроризма, экстремизма, наркотрафика и прочего. Вот такой выбор. Если Россия рядом хочет иметь более или менее предсказуемую, нормальную страну, то понятно, что надо поддерживать модернизацию в Казахстане. Если же этого понимания нет, то на его отсутствие не надо оглядываться, надо делать многие вещи, может быть, с удвоенной энергией. Вот такой вот выбор, очень сложный, непростой, но, тем не менее, это выбор, который делать придется. Я сравниваю это с химиотерапией. Химиотерапия — очень неприятная процедура, но если мы хотим избавиться от раковой опухоли, то она просто необходима. Да, она вызывает тошноту, да, это болезненно, да, происходит облысение, но если мы в итоге хотим получить здоровый организм, то какой-то выбор надо делать.
Марк Крутов
Фото: AFP 2016, Kirill Kudryavtsev