Lidovky, Чехия


 Великобритания переживет Брексит, а Америка переживет Дональда Трампа. По крайней мере, так в интервью Lidovky.cz утверждает Игор Лукеш, видный историк чешского происхождения, проживающий в Соединенных Штатах. Но вот за кого он боится, так это за Центральную Европу, которая оказалась между жерновами Востока и Запада. «Чехи до сих пор не поняли, что заигрывания с Россией равносильны смертному приговору», — предостерегает Лукеш в надежде, что чехи будут связывать свое будущее с Европейским Союзом.

— Lidovky. cz: В лекции, которую Вы прочитали в Библиотеке имени Вацлава Гавела на прошлой неделе, Вы рассуждали о популизме в Америке и Восточной Европе. По-Вашему, успех Дональда Трампа или, например, Брексит приведут к тому, что популизм полностью поглотит политическую культуру, в том числе, в Восточной Европе?

— Игор Лукеш: Брексит не одержал бы верх, если бы не было кампании с огромными плакатами на автобусах, где было написано, что каждую неделю в Брюссель уходит 350 миллионов фунтов, хотя их следовало бы направить на медицинское страхование дома. Когда стартовала эта кампания, статистическое управление заявило, что указанная цифра — преувеличение. Тем не менее, с ее помощью продолжали бороться за голоса избирателей. После успеха на референдуме Доминик Каммингс, директор кампании в поддержку Брексита, признал, что это была ложь, но не будь она сказана, Брексит не победил бы. И все-таки, как мне кажется, британцы переживут Брексит, а Америка переживет Дональда Трампа. Я могу это гарантировать. Но вот за кого я очень боюсь, так это за Центральную Европу. Я не могу понять, почему политические элиты таких стран, как Словакия, Чешская Республика, Венгрия, заигрывают…

— С Россией?

— Именно. Именно с Россией. Я не понимаю их идеи о том, что Чешская Республика может стать мостом между Западом и Востоком. Как будто они не умеют извлекать уроки из недавней истории. Ведь во время Второй мировой войны, будучи в Лондоне, Бенеш и его министр иностранных дел Масарик неустанно говорили о каком-то мосте. Разумеется, англичане, американцы и другие народы напоминали, что мост — это все же нечто, по чему ходят.

— Должны ли мы хранить в памяти произошедшее с нами во время Второй мировой войны и после нее? Как Вы написали в книге «Чехословакия над пропастью», американцы недооценили опасность русского противника и его влияние в Чехословакии. А когда все поняли, было уже поздно. Можно ли извлечь из тех событий какие-то уроки?

— Конечно, да. Но я хотел бы прокомментировать начало этого вопроса. Действительно, американцы сначала не осознавали истинного характера сталинской России. Правда, главная проблема в том, что этого не осознавал и чешский народ. Ценности, которые навязывал Готвальд, Неедлы, Запотоцкий, Сланский и вся эта компания, принимали не только те, кто встал на сторону коммунистов, но и так называемая демократическая элита. Например, был наложен полный запрет на любую критику в адрес Советского Союза. Люди с демократическими идеалами, такие как Бенеш и Дртина, не смели сделать ни одного критического замечания в адрес сталинской России. Поэтому главный урок не в том, что американцы не сразу все поняли, а в том, что чехи не поняли ничего до сих пор.

— А смогут ли они это когда-нибудь понять, или эта битва проиграна?

— Никогда нельзя ставить крест на десяти миллионах человек. Надежда умирает последней, но сейчас самое время, чтобы люди, живущие между жерновами Востока и Запада, извлекли, наконец, уроки. Лучше всего эту ситуацию описал Палацкий в письме во Франкфурт в 1848 году. Он заявил, что любые заигрывания с Россией для малых народов Центральной Европы равносильны смертному приговору.

— Является ли Европейский Союз той силой, которая способна к противодействию?

— Я на это очень надеюсь. Именно поэтому я не понимаю, почему в Чехии так мало людей, поддерживающих Евросоюз. Я имею в виду не только политиков, у которых зачастую не находится ни одного доброго слова в адрес ЕС — ведь эти люди представляют значительную часть чешской общественности. И как раз это мне совершенно непонятно. Из членства в Европейском Союзе в первую очередь извлекают пользу совсем не Дания, Нидерланды или Швеция. Эти страны давно могут сами о себе позаботиться. У них всегда был определенный уровень свободы и экономического процветания. А вот страны на территории между Западом и Россией как раз нуждаются в членстве в подобных организациях больше, чем в чем-то еще. И я не понимаю, почему люди с таким равнодушием относятся к Европейскому Союзу.

— Нам стоит брать пример с того, как жители Прибалтики противостоят попыткам России влиять на них?

— Там давно осознают угрозу, исходящую от России, и действуют соответствующим образом. К примеру, Эстония бьет тревогу и взывает: «Мы здесь. Не забудьте о нас. Мы в НАТО. Мы — интегрированная в западные структуры страна. Пришлите к нам своих солдат». По Чехии запланирован проезд нескольких бронетранспортеров, а парламент бесконечно это обсуждает, как будто мы оказываем кому-то большую услугу за то, что налогоплательщики США готовы платить за национальную безопасность таких стран, как Чешская Республика или Эстония.

— Мы живем в «постфактическую» эпоху, и эта тема станет одной из основных на форуме Meltingpot, который проводится в рамках музыкального фестиваля Colours of Ostrava в Остраве. Президент Трамп обвиняет СМИ мэйнстрима в том, что они распространяют фальшивые новости. Не прав ли он отчасти, учитывая, насколько легко сегодня в интернете убедить в чем-то большое количество людей?

— Фальшивые новости распространяет, прежде всего, он сам. Это классический пример ситуации, когда вор кричит: «Держите вора!» Трамп ложью проложил себе дорогу к успеху. На сайте Politifact, который, кстати, получил Пулитцеровскую премию, подсчитали, что 69% всех заявлений Трампа были неправдой или абсолютной ложью. 16% было правдой или отчасти правдой. А теперь давайте учтем, что люди, которые живут в Арканзасе или в Западной Виргинии и не имеют никакого представления об остальном мире, просто не могут слушать Трампа критически. Если он говорит, что Китай разрушает американскую экономику, то масса людей ему верит, потому что не понимает экономических тонкостей. Эти люди думают, что у них украли работу, которую теперь кто-то делает в Китае. Но этих людей извиняет тот факт, что они никогда не были за пределами, к примеру, Арканзаса. Ирония в том, что эту ложь распространяют те, кто образован и умен.

— Могут ли они действовать ненамеренно и сами верить в сказанное, или же они идут на это осознанно?

— Они действуют осознанно, потому что всегда найдется человек, который поверит в самые невероятные глупости. Я уверен, что есть армия тех, кто в два часа ночи препирается в интернете с теми, чье мнение идеологически отличается. Некоторым за такое, конечно, платят, но есть и сумасшедшие, которые занимаются этим добровольно.

— Как бороться с этой пропагандой, и кто с ней должен бороться?

— Это непросто. Многих из тех, кто пытается разоблачать манипулирование общественным мнением, высмеивают. Мол, все это американские конспиративные теории. Особенно в Чехии много тех, кто отказывается верить. Но эти люди, по сути, отвергают науку. А ведь, к примеру, менее одного процента ученых отрицает, что человек влияет на глобальное потепление. Но наш «эксперт» Клаус любит отмечать, что такой-то и такой-то ученый против теории изменения климата, хотя в научном сообществе таких специалистов всего 0,26%.

— Какие действия президента Трампа после инаугурации были по-настоящему удачными? Например, о его ударе по сирийской авиационной базе отзывались как о правильном решении.

— Дайте подумать. Трамп несколько раз доказал, что геополитическую реальность игнорировать нельзя. Скажем, он смягчил свою резкую риторику. Например, Трамп уже два раза отложил решение перенести посольство в Израиле из Тель-Авива в Иерусалим, хотя раньше требовал сделать это немедленно. Конечно, хорошо, что Трамп уже несколько раз заглянул за край пропасти и увидел, какие ужасы могут ожидать мир в случае неправильного решения. И он просто отступил, что я считаю определенным проявлением мудрости государственника.

— На форуме Meltingpot Вы будете выступать в секции, из названия которой следует, что российское вмешательство в выборы в США в прошлом году вызвало самый громкий скандал со времен атомных шпионов. Я имею в виду тех людей, которые в конце Второй мировой войны и в начале последовавшей холодной войны передавали СССР информацию о ядерных исследованиях в США и Великобритании. Неужели скандал действительно достиг таких масштабов, и не преувеличение ли все это?

— Когда одно государство активно пытается повлиять на результаты выборов в другом государстве, мы имеем дело с настоящим нарушением суверенитета. Расследование, в ходе которого выясняются связи людей из окружения Трампа, все еще ведется. Например, у его зятя Джареда Кушнера есть определенные связи с российским банком ВЭБ, который принадлежит Кремлю и значится в санкционном списке. Если люди в окружении президента взяли большие кредиты в подобном банке, то, значит, серьезно нарушили американские законы. Сейчас все это расследуется и вскоре выяснится.

— Может ли это «русское дело» стать для Трампа фатальным?

— Думаю, да, но все зависит от того, как к делу отнесутся республиканцы в Конгрессе. По сути, важны только они. Трамп сделал, что сделал, и любой специалист по конституционному праву вам скажет, что его поступки можно определенным образом квалифицировать. В итоге они могут привести к отстранению от должности. Теперь важно, встанут ли на сторону Трампа такие люди, как сенаторы Джон Маккейн, Линдси Грэм и все те республиканцы, в консерватизме и патриотизме которых никто не сомневается. Если они не поддержат президента, его история быстро закончится.

— В каком состоянии сейчас американская дипломатия? Говорят, что многие важные посты в руководстве Госдепа остаются вакантными, а Рекс Тиллерсон совершенно не справляется со сложившейся ситуацией. Это ограничивает возможности дипломатов на переговорах с иностранными партнерами.

— Если изучить проект американского бюджета, то станет понятно, в чем Трамп видит приоритеты. Он значительно увеличивает оборонный бюджет, а бюджет на дипломатию, напротив, чрезвычайно сокращает. Это говорит о принципиальном непонимании ситуации. Дипломатия, отодвинутая на второй план, оказывается в роли Золушки, хотя Америка крайне нуждается в государственной дипломатии.

— Тогда почему же так происходит?

— Потому что Трамп, извините меня, примитивный человек. Это человек, не имеющий практического опыта в политике. Я скажу даже больше: политика его не интересует. Для политической деятельности нужно обладать целым рядом качеств, одно из которых — терпеливость. У Трампа ее нет. Он думает, что может, как бульдозер, преодолеть любое препятствие. Трамп поклоняется только одному богу, и имя его — тестостерон. И бюджет выглядит соответствующим образом. Отдавая миллиарды Пентагону, Трамп растет в собственных глазах. Но это, скорее, доказывает только одно: он не понимает, что должна делать Америка в этом сложном мире.

— Так какое же будущее у дипломатии? Выберется ли она?

— У нее хорошее будущее, потому что в ней работают чрезвычайно умные люди. Достаточно взглянуть на двух последних послов в Праге. Вообще люди, которые работают в дипломатии, как мне кажется, самые умные и талантливые. Они действительно трудятся на благо Соединенных Штатов, кто бы ни был в Белом доме.

Якуб Файнор (Jakub Fajnor)
Фото: AP Photo, Sergei Chirikov, Pool Photo via AP