Bild, Германия

Михаил Горбачев, последний президент СССР. Человек, без которого не пала бы Берлинская стена — по крайней мере, мирным путем. Человек, который в глазах многих русских несет ответственность за распад Советского Союза. Для многих немцев он — герой, для многих у себя на родине — трагическая фигура. В марте ему исполнилось 86 лет, а незадолго до этого с ним встретились наши корреспонденты. Болезнь и возраст оставили свои отпечатки на его лице.
Его страсть к большим вопросам истории, впрочем, никуда не делась. Совсем недавно увидела свет его новая книга В«Воззвание к мируВ» (Appell an die Welt). В«Как дела у Гельмута Коля?В», — поинтересовался он первым делом. Это получился разговор о немцах и русских, о войне и мире.
Разговор во времена, когда госсекретарь США Рекс Тиллерсон (Rex Tillerson) называет отношения с Москвой В«достигшими днаВ».
Bild: Господин Горбачев, вы 30 лет назад начали политику гласности и В«ПерестройкуВ», которая привела в итоге к окончанию конфликта между Востоком и Западом. Сегодня же российские танки находятся на востоке Украины, а Крым оказался аннексирован Москвой. Вы понимаете, что Европа вновь испытывает страх перед Россией?
Михаил Горбачев: Независимо от того, кто что испытывает, Россию следует воспринимать всерьез — как народ, заслуживающий уважения. Никто не переживает за Украину больше, чем мы, россияне. Моя мать была украинкой. И вторая женщина в моей жизни, которую я также потерял — жена Раиса — тоже была украинкой. В этой ситуации нельзя все смешивать в одну кучу и заниматься пропагандой. Очевидно, есть силы, заинтересованные в том, чтобы провоцировать вражду между русскими и украинцами и напряженность между двумя странами.
- Давайте оглянемся на мирные времена: когда в 1994 году последний российский солдат покинул Германию…
— Как я и обещал.
— …кое-кто говорил даже о В«конце историиВ». Что с тех пор пошло неправильно в отношении России к Западу?
— Отношения между русскими и немцами всегда были прекрасными! Их невозможно переоценить: два народа, вовлеченные фашизмом в ужасную, кровавую войну, смотревшие друг на друга, как на врагов. Германия оккупировала тогда почти половину европейской территории Советского Союза. Я сам пережил это, будучи еще ребенком, и испытал, как говорится, на собственной шкуре, что такое жизнь в немецкой оккупации. Тем не менее, нам удалось восстановить взаимное доверие и помириться. Сталин однажды сказал: В«Гитлеры приходят и уходят, а немецкий народ остаетсяВ». И так считают все русские.
Мы — русские и немцы — вместе располагаем уникальной комбинацией качеств и способностей: нам, русским, недостает многого из того, что выделяет из общего ряда немцев, а немцам, возможно, не хватает чего-то такого, что есть у нас. Таким образом, мы уникальным образом дополняем друг друга. Мы не можем допустить, чтобы то, что создали два наших народа, оказалось разрушено.
— Тем не менее вы упрекаете Запад в том, что он не сдержал своих обещаний. Вы лично разочаровались в ваших друзьях, например, в Гельмуте Коле или Джордже Буше, если говорить об их действиях в отношении России?
— Я думаю, что они вполне могли бы сделать намного больше, чем сделали. Многое из произошедшего позднее непосредственно связано с распадом Советского Союза. В его распаде мы никого не можем упрекать, но на Западе многие тогда потирали руки и ощущали себя победителями. Даже те, кто обещал нам, что В«ни на сантиметр не продвинется на востокВ».
— Россия ощущает себя обманутой Западом?
— Я бы сказал так: Запад, и в первую очередь США, отошли от главных договоренностей. Вспомните-ка: во второй половине 1980-х годов СССР и США предпринимали беспрецедентные совместные шаги! Они начали сокращать ядерные вооружения. Только подумайте: 80% ядерного потенциала, накопленного за годы холодной войны, были тогда уничтожены! И при этом обе стороны признавали, что от этого никоим образом не пострадала чья-либо безопасность.
Но потом Запад воспользовался слабостью России после распада СССР и объявил себя В«победителемВ» в холодной войне. Принцип равноправия в международных отношениях оказался забыт, и в итоге мы все оказались там, где оказались.
— Сейчас и США, и Россия открыто говорят о модернизации своего ядерного оружия — этого не было уже несколько десятилетий. Нам грозит новая гонка вооружений?
— Она нам не только грозит — кое-где она уже вовсю идет. В Европу перебрасываются войска, в том числе тяжелая военная техника: танки и БТРы. А ведь еще совсем недавно войска НАТО и России находились по-настоящему далеко друг от друга. А теперь они сталкиваются буквально нос к носу.
— Вы не опасаетесь за ваше главное достижение — падение В«Железного занавесаВ»? Нам придется настраиваться на новую холодную войну?
— Язык политиков и высокопоставленных военных становится все более воинственным, а военные доктрины формулируются все более жестко. Все это подхватывается СМИ, которые накаляют атмосферу еще сильнее. Отношения между державами ухудшаются все больше и больше. Создается впечатление, что мир настраивается на войну. Таким образом, налицо все признаки холодной войны.
— Может ли холодная война превратиться в В«горячуюВ»?
— Если мы будем и дальше лишь наблюдать и сидеть, сложа руки, то возможно все.
— Давайте поговорим о России. Россия все еще ощущает себя европейской страной? У нас по-прежнему общие ценности?
— Да.
— Но разве Россию все еще можно назвать демократической страной?
— Россия находится на пути к демократии. На полпути. В мире есть около 30 развивающихся стран, находящихся в переходной стадии, и мы являемся одной из них. Поскольку у нас получается не все, нас постоянно провоцируют, упрекая в том, что мы не являемся демократической страной.
— Вы лично доверяете Владимиру Путину?
— Я достаточно часто критиковал определенные действия нашего руководства. Но я действительно доверяю ему.
— Как долго Путин сможет еще вести свою конфронтационную политику по отношению к Европе и Западу, если экономическое положение в России будет продолжать ухудшаться?
— Не питайте пустых иллюзий! Мы — народ, готовый к любым жертвам, и я не знаю другого такого народа, который был бы готов к таким многочисленным жертвам. На одной лишь войне погибли почти 30 миллионов человек.
А сегодня? На что нам рассчитывать? Чего нам ожидать от многочисленных друзей, которые были тесно связаны с Россией? Многие из них сейчас настаивают на еще большем ужесточении санкций. Чтобы наказать Россию?! Я думаю, что нам — русским и немцам — следует вновь наладить контакты и укреплять и развивать наши отношения, и восстановить взаимное доверие!
Заметьте: мы выступаем за дружбу с немцами — навсегда. И весь наш народ хочет этого.
Я говорю от имени российской общественности. Я представляю общественное мнение.
— В интервью нашему изданию президент США Дональд Трамп назвал НАТО В«устаревшим»…
— Я разделяю его мнение. В свое время мы распустили Варшавский договор. Тогда в Лондоне состоялось заседание Совета НАТО, который пришел к выводу, что нужен политический альянс — но не военный. Надеюсь, НАТО вновь озадачится этим вопросом.
— Чего вы ожидаете от президентства Франка-Вальтера Штайнмайера…
— Я поздравил его.
— …который считается фигурой, относящейся к России с пониманием?
— Мы не нуждаемся в каком-то особенном понимании. Обычного понимания будет достаточно. Возможно, кое-кто извлекает выгоду из того, что Россию поливают грязью. Мне очень жаль, что немецкое руководство — я специально говорю В«руководствоВ», потому что не могу себе представить, чтобы весь немецкий народ поддерживал эту позицию — допустило такое ухудшение отношений между нашими странами. Потому что я твердо убежден, что немцы, жители Германии не хотят новой вражды с русскими.
— Под В«немецким руководствомВ» вы подразумеваете канцлера Ангелу Меркель, которая больше других настаивает на антироссийских санкциях?
— Она мне нравится, я ценю ее достижения и отношусь к ней с симпатией. Возможно, именно поэтому мои оценки настолько эмоциональны.
— Михаил Сергеевич, каким вы останетесь в памяти ваших сограждан — героем, олицетворяющим свободу, гласность и В«ПерестройкуВ»? Или человеком, потерявшим великую страну?
— Вы знаете, история все расставит по своим местам. Я твердо уверен в том, что моя работа и мои старания не прошли впустую. Я до конца продолжу заниматься делом, на которое решился.
Кай Дикманн (Kai Diekmann), Даниэль Бискуп (Daniel Biskup)
Фото: РИА Новости, Рамиль Ситдиков