Deutsche Welle, Германия

Гости программы В«Немцова. ИнтервьюВ» — Дмитрий Врубель и Виктория Тимофеева, творческий тандем современных художников. В России они входили в десятку наиболее влиятельных художников, однако в 2010 году решили уехать и теперь живут в Берлине, где создали открытую мастерскую Vrubel+Timofeeva в театре PANDA-Theater в культурном центре В«КультурбрауэрайВ».
DW: В 2010 году вы эмигрировали из России. В своих интервью вы говорили, что достигли там потолка и не видите возможности дальнейшего развития. Что мешало вам работать и развиваться в России?
Дмитрий Врубель: Я все время думаю, насколько справедливо то, что мы тогда сказали. Была персональная выставка в музее современного искусства в Перми у Марата Гельмана, наши работы находятся в Третьяковской галерее, мы входили в десятку самых влиятельных российских художников. Можно было еще чего-то интересного достичь. Просто мы начали много ездить и смотреть в период с 2007 по 2010 годы. Как раз в этот период началась реставрация моей работы В«Братский поцелуйВ» на Берлинской стене. Мы подумали, что те возможности, которые здесь есть для самостоятельного развития художника, несколько больше, чем в России.
Виктория Тимофеева: В конце 2000-х мы стали работать с большими форматами и пытались выйти на улицу, делать большие картинки, однако несколько раз натыкались на запрет их выставлять, потому что в России все выставленные на открытом пространстве картинки подпадали под закон о рекламе, и нам предлагали купить рекламное место. Нам показалось, что в Берлине с этим работать легко, что тут свобода, что можно рисовать на стенах. И это тоже стало причиной повышенного интереса к городу.
— Дмитрий, вы публично критикуете то, что делает российское государство в области современного искусства. Одновременно критикуете и тех, кто участвует в проектах, которые поддерживаются государством, в частности участников выставки В«Актуальная Россия: среда обитанияВ». С вашей точки зрения, на данном этапе сотрудничество с авторитарным государством в области культурных проектов аморально?
Дмитрий Врубель: Дело все в том, что когда вы упомянули эту выставку, которую открывали министр культуры Мединский и еще там какие-то люди в бывшем Музее революции, мне показалось, что просто произошло назначение художников, которых любит власть, что это искусство эту власть поддерживает. Я каким-то внутренним глазом вижу, что следующей выставкой может быть выставка тех художников, которых она не поддерживает.

В© РИА Новости, Владимир Вяткин
Владимир Мединский на открытии основного проекта V Московской биеннале современного искусства В«Больше светаВ» в Центральном выставочном зале (ЦВЗ) В«МанежВ»
— Дмитрий ушел от моего вопроса, тогда задам его Виктории. Аморально сотрудничать сейчас с Россией как с государством в области культуры?
Виктория Тимофеева: Я думаю, что Дмитрий ушел, потому что вопрос довольно сложный и ответить на него совершенно однозначно будет не очень грамотно. Из сферы современного искусства вынесены две темы — они табуированы — это политика и религия. И если говорить об аморальности, существование такого якобы актуального искусства, которое по меньшей мере кастрировано, дискредитирует вообще все современное искусство как таковое. И вот тут для меня вопрос — аморально или нет.
Дмитрий Врубель: Я думаю, что все-таки ответ — аморально, а второй ответ — я предполагаю какой-то вариант, при котором может быть перешагивание через это. Ну да, аморально, но что поделаешь.
— Есть ряд культурных деятелей, которые продолжают работать в России и вынуждены работать с властями, потому что это, по сути, единственный источник заработка. И они не политизированы, они не считают себя обязанными участвовать в общественной жизни и иметь ту или иную гражданскую позицию. Вы назвали участников выставки В«Актуальное искусство: среда обитанияВ» арт-хунвэйбинами. То есть вы порицаете всех, кто там участвуют?
Дмитрий Врубель: Жанна, вы знаете, это не порицание, это страх. Это животный страх. Я родился в 1960 году, у меня мама родилась в ссылке в Тюмени. Я никогда не видел дедушку, потому что его убили в 1937 году. Другой мой дедушка работал в системе ГУЛАГа и в НКВД. Я с детства воспитан в том духе, что надо просто тупо всего бояться, так как у меня прадед был белый офицер. О его существовании я узнал, когда мне было 44 года. Когда я вижу, что и относительно новая власть идет по тому же пути, я сразу угадываю, что будет. Потому что оно все уже было. Кто-то совершенно правильно написал, что Россия живет не в будущем, а в прошлом, и надо постоянно смотреть назад. И я вижу кучу коллег, которые заглядывают в глаза и в рот полуграмотному человеку, который называет себя министром культуры России и считает, что такое развитие вещей правильное.
— Может, они не считают, что правильное?
Дмитрий Врубель: Нет, минуточку, я потом заглядываю в их Facebook, что и как они пишут о нас. Дайте вот этим художникам только возможность, и они и будут организаторами выставки В«Дегенеративное искусствоВ». Никакого Мединского и Милонова не надо будет, просто они сами скажут, что вот этих вот товарищей лучше туда… не расстрелять, а в мусорную яму, на помойку. Они как бы и пишут про все то искусство, к которому мы имеем отношение, что это не просто искусство вчерашнего дня, а это искусство для свалки. Это и есть хунвэйбины.
— Есть все-таки ряд художников, которые не затрагивали политическую тему ни до Путина, ни во время Путина. И они продолжают сотрудничать с государством. Они тоже что-то делают не так?
Дмитрий Врубель: Одно из свойств современного искусства — критичность. Есть искусство классическое и салонное, которое описывает либо какие-то формы красоты либо работает с какими-то образцами и старается им подражать, а есть современное искусство, у которого много разных функций. Но одна из присущих ему функций — это критика. Не только художественная критика, а критика политическая и социальная. Отсутствие этого элемента — это лишение яиц актуального искусства.
— Дмитрий, вы считаете, что сейчас сотрудничество с государством аморально. Я знаю, что ваш сын Михаил Врубель работает с Федором Бондарчуком. Он был продюсером фильма В«ПритяжениеВ», который имел большой успех. Фильм В«ПритяжениеВ» получил достаточно большое государственное финансирование. Федор Бондарчук — не только режиссер, но и общественный деятель. Он участвовал во флешмобе В«Кадыров — патриот РоссииВ», после того как глава Чечни в своем Instagram опубликовал фотографию Михаила Касьянова и Владимира Кара-Мурзы в оптическом прицеле. Это мой вопрос.
Дмитрий Врубель: Этот вопрос опрокидывает меня лично. Этот тот страшный сон, в котором не хотелось оказываться. Это то, что я читал в детстве про 30-е годы по поводу разделения семей, по поводу того, как отец доносил на сына, сын доносил на отца. И я всю свою сознательную жизнь относился к этому как к литературе. Это один из ответов на ваш вопрос.
— А вы беседовали с Михаилом на эту тему?
Дмитрий Врубель: Нет, как ни странно, я со старшими детьми практически не разговариваю о политике, потому что политики и так хватает в нашей общественной деятельности. Во-вторых, как бы и так все понятно.
— А что понятно?
Дмитрий Врубель: Понятно то, что мы говорили про наших коллег.
— Я правильно понимаю, что дети не разделяют ваши политические взгляды?
Дмитрий Врубель: Они не имеют к ним отношения. Но они ходили на демонстрации, которые после Болотной еще были. Видите, мне на эту тему очень сложно говорить, чрезвычайно сложно. И я не буду им говорить: ребята, давайте какие-то вещи фильтровать, потому что что-то есть моральное, а что-то неморальное. Кто я такой, чтобы им говорить?
— Но все-таки вы называете неопределенный круг лиц арт-хунвэйбинами. Поэтому я и задала этот вопрос.
Дмитрий Врубель: Естественно. Среди тех людей, которых я назвал арт-хунвэйбинами, очень много наших знакомых и очень хороших знакомых. А еще самое страшное — что очень много из них художников, которые меня лично еще в 70-80-е годы сделали художником. То есть это чудовищная трагедия. Слава богу, что мои старшие дети еще не участвовали в этом флешмобе, в котором участвовал Бондарчук. И что здесь получается — мы возвращаемся к первому вопросу. Таковы условия выживания, если я хочу делать фильм, и фильм этот — не артхаусное кино, не фестивальное кино, а фильм, который приносит деньги. Хочу быть нормальным, например, кинопродюсером. У меня выбора нет. Более того, в случае художника мы взяли да уехали. И здесь у нас статус, может, повыше, чем там, в России. А в случае кинопродюсера — куда ты уедешь? В Голливуде все места заняты, и есть только одно место, где ты можешь быть конкурентен.
— То есть вы с пониманием все-таки относитесь к таким ситуациям?
Дмитрий Врубель: Да, естественно, с пониманием. Но я не знаю, что от этого можно ждать. Пока у нас в семье все хорошо. Но мы знаем, что эта власть, эта система уже вбила клинья в очень многие семьи.
— Если вам предложат нарисовать конец путинизма, как будет выглядеть это изображение или этот арт-объект, и какое место вы для него выберете? Я, конечно же, спрашиваю это в связи с В«Братским поцелуемВ» — одной из ваших самых известных работ.
Дмитрий Врубель: Хороший вопрос. Мы с моим приятелем Сашей Лукиным, который сейчас превратился в антиамериканиста, сидели в 1988 году и придумывали такой сценарий для перестройки: сожжение последнего тиража журнала В«ОгонекВ» на Красной площади, публичный расстрел прорабов перестройки и прочее. Но мы одновременно придумывали тогда и оптимистичный сценарий, который включал в себя встречу Солженицына в аэропорту В«ШереметьевоВ», провозглашение независимости Эстонии, Латвии и Литвы с поднятием флага и так далее, который частично сбылся, частично не сбылся. Мы об этом еще не думали (о конце путинизма — прим. ред.). Но, с вашего позволения, мы начнем над этим думать. Это хорошая футуристическая тема.
Виктория Тимофеева: Начало (путинизма — прим. ред.) мы рисовали, поэтому и конец тоже будем рисовать в любом случае, если даст бог дожить до этого момента.
— Если не решили, что будете делать, то где тогда?
Дмитрий Врубель: Самая первая большая выставка современного русского искусства должна быть на Лубянке, как в зданиях В«штазиВ». Лубянка должна стать самым большим арт-сквотом в мире. Но сначала нужно вывезти все эти документы рейхсканцелярии на архивирование.
Виктория Тимофеева: Это любопытный момент, потому что сейчас масса художников, в том числе и те, кого интересовала политическая тема и религия, говорят: В«Ну нет, нас совсем не интересует. Прям совсем не интересно работать в сфере политикиВ». Я представляю, сколько людей начнут заново интересоваться политикой и религией.
Жанна Немцова
Фото: РИА Новости, Борис Бабанов