Апостроф, Украина


 Известный украинский историк и публицист, доктор исторических наук, профессор Украинского католического университета Ярослав Грицак в интервью «Апострофу» рассказал, как государственная система начала «переходить в наступление», потому что Украина потеряла время для реформ, почему европейский кризис — это хорошо, какие шансы дает Украине потеря контроля над Крымом и Донбассом, что может скрываться за декоммунизацией и какую ставку в своей войне сделал Владимир Путин.

«Апостроф»: Мы с вами беседуем во Львове, поэтому первый вопрос — как оцениваете сегодняшнюю ситуацию в городе? Как на львовян влияет проблемная ситуация с мусором?

Ярослав Грицак: Львов был, есть и останется очень важным городом с точки зрения политической борьбы в Украине. Если должно что-то важное произойти в Украине, прежде всего оно должно произойти во Львове. И то, что именно во Львове появилась партия «Самопомощь», некая новая политическая модель, которая построена на принципе открытого доступа, является символическим тому подтверждением. Принцип открытого доступа заключается в том, что все процессы должны пройти соответствующие конкурсы или соревнования, тогда партия будет иметь правильное направление. А так у нас все политические образования старые, просто переименованные. Потому этот львовский эксперимент очень важен. Но чтобы это влияло на ситуацию в стране, таких партий должна быть не одна, а 5, 10 или 15, вот тогда наша жизнь пойдет иначе, и мы поймем, что народных депутатов можно не то чтобы любить, но, по крайней мере, не ненавидеть, как сейчас.

Вообще, я считаю, то, что произошло во Львове, — это удар не по мне или львовянам, это удар по самой системе, которая не только не перешла к принципу открытости, а наоборот, перегруппировалась и перешла в тихое наступление. Вы же понимаете, кто начал эту блокаду и кем она контролируется? Для меня это признак, что страна пошла в непонятном направлении. Понимаете, мы сейчас позади перезапуска. А запуск новой системы начнется только тогда, когда произойдет переход к открытому доступу, когда появятся открытые конкурсные должности, когда будет прозрачная судебная система, когда заработает, наконец, партийное строительство и тому подобное.

— И куда это движение в другую сторону нас заведет?
— Никуда не заведет. Вместо того, чтобы реформировать эту страну, запускать ее, наша система идет потихоньку в наступление. Главное, как по мне, почему она идет в наступление — это не реформы, а борьба за политическую власть на следующих парламентских и президентских выборах.

— Возвращаясь к вашему тезису о львовском политическом эксперименте, вы считаете, что во Львове люди сознательнее?

— Галичина — это австрийское творение, где и образ жизни, и политическая система были другими. На этих землях не просто гражданское общество создавалось. Власть очень много чего делала, чтобы общество консолидировалось. Не только воспитывала его, а где-то и финансово помогала. Власть решила, что поскольку там много проблем, то эти проблемы самостоятельно она не решит, а делегирует местным властям. И чем больше города развивались, тем легче становилось самой власти.

— Недаром магдебургское право в Украине начало свою историю именно с галицких городов.

— Магдебургское право появилось раньше. Но сама идея всем делегировать право на самоуправление дальше по Украине пошла из Галичины. И, что интереснее, это зародило в дальнейшем и саму идею парламента. Это стало своеобразным механизмом политической борьбы. Раз есть политическая борьба, значит, надо иметь какой-то электорат, чтобы иметь электорат, надо иметь резерв, чтобы иметь резерв, надо иметь конституцию. Это закрученный механизм. И этот механизм сохранился даже через 100 лет чужой власти: польской, нацистской, советской. Этот механизм сломать крайне трудно, потому что он очень устойчив. Из-за этого Львов — очень атмосферный город, такого города в Украине, к сожалению, больше нет.

— А что вы имеете в виду, когда говорите об атмосферности?

— Приведу простой пример: если ты идешь по Львову на работу, то скорость твоего движения замедляется с каждым шагом, потому что ты постоянно встречаешь знакомого; ты у него что-то спросишь, он тебя пригласит на кофе — и все. Город институционально очень густо застроен. Чтобы вы понимали, по количеству трамвайных линий, количеству мест в театре, мест в кафе на одного жителя Львов не имел себе равных на этом пространстве, даже в сравнении с Китаем XV века Львов был более развитым. Если взять показатели газет на душу населения, Львов отставал только от Петербурга и Варшавы, о Москве даже и не говорилось тогда. Поэтому всякий раз, когда что-то во Львове важное делается, это не потому, что он такой красивый, а потому, что мы эту традицию сохраняем. Очевидно, каждая власть, которая хочет иметь влияние, должна со Львовом что-то делать. Властям очень важно иметь Львов как свой плацдарм на следующих выборах. Поэтому сейчас они пробуют зачистить территорию от возможных конкурентов.

— Удается ли власти такая зачистка сейчас?

— Пока удается, как видите. Рейтинги партии, городской власти начали падать, и власть видит, что это действует. Но надо понимать, что проблема с мусором — это политическая проблема. Власть не может уладить ситуацию на востоке страны, власть не может поделить территорию с Тимошенко и Радикальной партией, поэтому проблема мусора превращается в политический шантаж, такой себе политический квест. Я не хочу сказать, что знаю хорошо, как ведутся дела в «Самопомощи», я не агитирую за Садового, нет, речь о структурных вещах. Я скорее агитирую за то, что страна должна делать определенные шаги к нормальности, а нормальность означает то, что мы с вами должны выполнять правила игры.

Я не могу себе представить подобные мусорные блокады в Париже, Берлине или даже в Севилье. Когда проблема превращается в политическую, это признак того, что что-то ненормально в этой стране. Это еще не красный свет, но уже желтый, понимаете? Здесь что-то очень серьезное делается, и мне как жителю Львова очень обидно, что делается это у нас. Дело же не только во Львове, а дело в том, что страна является наследием Советского Союза. Очень многое из того, что у нее есть, — это наследие советской инфраструктуры. Эти структуры во многих случаях не ремонтировались, не улучшались все 25 лет. И мусорная проблема — это же та самая наследственная проблема, потому что города растут.

— То есть система прогнила?

— Не то чтобы прогнила… Она могла существовать в таком состоянии еще долго, но это состояние выживания. А выживание — это состояние стагнации. Вместо того, чтобы эту систему менять, ее превращают в инструмент политической борьбы. И меня сегодня именно это тревожит, потому что я считаю, что революция в Украине закончилась, но результаты достигнуты лишь частично. Главные крепости, которые должны были атаковать, остались неподвижны. К чему это приведет — не знаю, но я предполагаю, что в следующие два-три года политическая жизнь будет иметь вид борьбы за то, кто поделит власть между собой. По сути, негласные избирательные кампании уже начались год назад.

— Довольно долго в кулуарах говорили о досрочных парламентских выборах, думаете, это возможно?

— Это ничего не даст, потому что определенные решения были уже приняты год назад, а именно — кто будет идти на эти выборы. Возможно, даже немножко больше, чем год назад. И, опять же, то, что подобные решения принимаются, и никто о них не знает, еще раз показывает, что мы живем в закрытом пространстве.

— А как общественность должна реагировать на подобное закрытие пространства властью?

— Общественность должна кричать, если ее это волнует. Если ее это не волнует, то она кричать не будет. Я не знаю, почему сейчас в основном тишина. Я бы сказал, что это совокупность причин: и усталость, и война, и вообще желание комфортно жить. Но ответственность падет на власть, потому что в таких ситуациях власть несет ответственность за страну. Вся история реформ говорит, что именно власть их перезапускает. Общество никогда само перезапуститься не может, оно может только давить. Я думаю, что в какой-то степени общество будет давить дальше, потому что и журналисты, и масс-медиа, и общество сейчас собираются, хотят эти вещи обсудить. Но общество не может просто давить и победить, потому что все рычаги изменений есть у власти. Надо эти рычаги брать. А для этого надо, чтобы был политический класс, который готов прийти к власти, который имеет политическую волю и может вытащить этот самолет из ситуации пике.

Но я не говорю, что виновато только государство. Государство должно быть подчинено гражданскому обществу. А сейчас оно живет в красивом мыльном пузыре, само по себе. Значительное число общественных институтов закрылись в себе. Есть, конечно, часть общества, которая к этому не относится, это нормальное волонтерство, и слава богу, что они это делают. Но общество должно выйти за пределы этого пузыря и выдать политические кредо, потому что если эта политическая власть не может этого сделать, то это должен сделать новый политический класс.

— А откуда должен появиться новый политический класс?

— Его должно породить гражданское общество. Но пока что мы видим, что из этих гражданских проектов не выходит никаких жизнеспособных долговременных политических проектов. Поэтому ситуация в Украине патовая: власть не хочет, а общество не может.

— А вам не кажется, что власть все больше идет по принципу узурпации? Поэтому и общество не может.

— Да, власть собирает власть, стерилизует процесс. И я не был бы против, если бы власть этот инструмент использовала для того, чтобы реформировать страну, например, потому что реформы очень часто имеют сопротивление. Я не был бы против, если бы власть таким образом подталкивала общество. Но мы видим, что власть это делает для какой-то другой цели — для сохранения власти. Такая глупая тавтология. Поэтому ситуация действительно патовая. Увидим, к чему это приведет.

— Уже месяц прошел с момента вступления в действие безвизового режима Украины с ЕС. По вашему мнению, можно ли это решение воспринимать действительно как элемент разрыва отношений с Россией?

— Как историк могу вам сказать, что строительство государства, особенно успешного государства, никогда не обходилось без миграции. Например, Польша вряд ли могла бы так хорошо развиваться в 90-х годах, если бы не произошла миграция поляков в страны Запада. Польша не была такой закрытой, к их счастью, как советская Украина, например.

Миграция — это всегда определенный капитал. Но в то же время миграция — иногда это и трагедия для многих людей, для тех, кто уезжает, и для тех, кто остается. Дедушка и бабушка никогда не увидят внуков, или они их увидят, но не смогут поговорить, потому что дети разговаривают на другом языке. Это всегда сторона человеческой драмы или трагедии. Но в то же время ни одно доброе дело без эмиграции не решается. Это та жертва, которую порой надо принести. Если она полезна, конечно. Миграция означает набор привычек, правил поведения, которые затем распространяются. Мы давно заметили во Львове (не знаю, есть ли такое в Киеве), что водители останавливаются, когда переходят прохожие, например. Люди меньше переходят на красный свет, потому что жили в более цивилизованной стране, где такие вещи являются нормальными. Миграция порождает бациллу нормальности.

— Но будут ли люди возвращаться потом?

— Будут ли возвращаться? Скорее всего, нет. Я это вижу по своим студентам. Те, кто ищет лучшей жизни, не возвращаются. Как бы там тяжело ни было, как бы иллюзия о хорошей жизни, которую они себе представляют, ни рушилась, но если они находят просто комфорт — то не возвращаются. Но амбициозные всегда возвращаются. Одно дело — быть успешным и богатым, но одним среди 100 тысяч, а другое дело — быть одним из 10 или одним из 100. У нас в Украине очень не хватает честных и успешных людей. И поэтому те люди, которые приезжают сюда после учебы за рубежом, или те, которые успешно стартовали на Востоке или на Западе, делают страну лучше. Там они чужие, там уже поле засеяно.

— Имеете в виду конкуренцию?

— Понимаете, здесь чистое поле, тут выходишь — и ты как пионер, как ковбой в прерии или казак в степи. За более короткий срок ты добиваешься высоких должностей и имеешь влияние. Это одна плоскость. Поэтому амбициозные будут возвращаться. И, с другой стороны, сейчас мы живем во времена, когда физическое присутствие играет все меньшую роль. Сейчас, чтобы взять у меня интервью, вы могли бы со мной и не встречаться, можно было бы и по Skype поболтать. Физическое присутствие не играет такой роли, как раньше. Благодаря этому, я надеюсь, что, даже выезжая из страны, эти молодые люди будут поддерживать связи.

Потому что у Европы нет выбора, кроме как распространяться на Восток. Или политически, или экономически — это уже другой вопрос, но Европа возникла не по доброй воле, а из чисто прагматического соображения. Евросоюз тонет, каждая страна в отдельности не может выжить в таких условиях, если она не будет членом чего-то общего. С такими соперниками, как Китай или США, европейские страны не имеют шанса на конкуренцию по отдельности, Европа сможет конкурировать только как большое сообщество. И в тех масштабах Европа просто обречена к расширению, в частности на Восток. А Украина — это огромный потенциал, огромный человеческий капитал. Поэтому те люди, которые уехали на Запад или Восток, так или иначе будут пользоваться тем, что кто-то будет иметь контакты с Украиной.

— А Европа не устанет от украинцев?

— Европа устала от украинцев уже давно. Но Европа устала и от самой Европы. Европа трещит уже 20 лет.

— Я к тому, что когда мы будем готовы вступать в Европейский союз, такого союза уже может и не быть.

— Да, Украина вступит в Европейский союз, если к тому времени этот Европейский союз еще будет существовать. Вы понимаете, дело в другом: Европейский союз в глубоком кризисе. Но кризис — это краткая формула успеха Европы. Потому что Европа всегда была в кризисе.

— Но кризис в ЕС во многом спровоцирован именно миграцией, и это уже вторая сторона трагедии, о которой вы говорили.

— Есть разные типы кризиса. Наш кризис — это революция, война. В Европе кризис очень часто приводит к некоей новой развязке. То есть это не просто кризис, а кризис-вызов.

— Конец перед началом чего-то нового?

— Да. Все развивается через кризис. Чтобы выбиться на какое-то новое видение или парадигму, нужно пройти через кризис. У Европы каждый кризис приводит к чему-то эволюционному. Европейский союз к этому времени был уже нежизнеспособен. Это даже хорошо, что он зашел в тупик, и что сейчас Европа этот кризис переживает, потому что у меня есть надежда, что это новое качество. Имеем Брексит с одной стороны, а с другой стороны — имеем Францию и Германию. И то, на что рассчитывал Путин, что за Украиной падет Венгрия, падет Польша, не сработало. Вспомните, сколько про Грецию говорили. Но сейчас видим, что процессы исчезли. Брексит приостановился, движение началось в другую сторону.

Мало кто помнит, но Британия очень долго вступала в ЕС, ей постоянно отказывали, так же как Украине. В мире для Европы нет такого гарантированно красивого сценария. Все сценарии проходят через кризис. Европа создалась с очень прагматичной целью, у нее прагматичная конструкция. Но эта конструкция в значительной степени или устаревшая, или уже настолько забита, что в нее ничего не лезет. Европа говорит о ценностях, в которые в Европе уже мало кто верит, и еще меньше готовы защищать. И тут вдруг у вас есть страна, которая называется Украина, где люди не просто верят в европейские ценности…

— А готовы пожертвовать даже жизнью ради этих ценностей.

— Да. Это достоинство, которого вы сейчас не увидите в Лондоне или в Париже. В Украине возможны определенные инъекции, потому что если есть кризис, то у Украины есть шанс в этом кризисе. Как говорил очень метко Тимоти Снайдер: «Европа — это проза, а Украина — это поэзия». Вы можете писать прозу, а можете быть поэтом. Но это можно и совмещать. Поэтому Европа и Украина сейчас в самых перспективных местах, кризис может найти новую развязку.

— А как не упустить этот момент?

— К сожалению, мы знаем из истории, что в большинстве случаев наши мечты не реализуются, а остаются просто мечтами. Чем мне нравятся Европа и Украина, так это тем, что ни Европа, ни Украина не сдаются. Есть ощущение, что игра продолжается. Пока руки не опускаются — шансы остаются.

— Возвращаясь к вопросу о разрыве отношений с Россией, готовы ли мы к этому? Ведь годами мы жили едиными ценностями, советскими.

— Я думаю, что это уже произошло. Отношения между Украиной и Россией уже никогда не будут такими, какими были раньше. Точка. И это надо признать. Вряд ли это можно назвать пропастью, но это пункт невозврата. В этом были особенности отношений Украины и России — наши страны никогда не имели открытой войны. С поляками было очень много всего, у них был образ нас как врага, и это муссируется сейчас с Бандерой, была Волынь, была битва за Львов. В случае с Россией этого не было. То есть именно широкомасштабной войны между Украиной и Россией не было. Наоборот, чаще всего, когда была война, Украина по своей воле всегда оказывалась в союзниках России. А сейчас Путин создает ситуацию, когда Украина и Россия не только не являются союзниками — между ними война. И это один фактор. Второй — у Украины забрали сначала Крым, потом Донбасс. А такое уже не забывается. Но даже в такой ситуации Украина находится в более выгодном положении. Кризис национализируется, общество становится более-менее однородным. Это создает условия для того, чтобы Украина и Россия расходились, как в море корабли. Как далеко это зайдет и как дальше будет — я не знаю.

— Но Россия не очень отпускает.

— Россия не может даже предположить такого сценария. Война, собственно, идет вокруг вопроса, останется ли Украина в орбите «русского влияния». Именно в этом заключается главная ставка войны. Не Янукович, не Донбасс, не Крым. Для Путина отклонение Украины в сторону Европейского союза является стратегической угрозой для безопасности России. И это было известно еще после Революции Достоинства. Путин не даст согласия на вступление Украины в Европу. Несмотря на то, что ассоциация Украины с Европой ничего, по сути, не дает.

— Получается, что разрыв был неизбежным?

— Украина и Россия расходятся. Расходятся политически, национально, расходятся в ценностях. Расхождение есть сейчас уже и в том, что в Украине появилась новая группа людей, которой не было еще 15-20 лет назад. Это преимущественно молодые люди, вашего поколения, из больших городов, метрополий, таких как Львов, Киев, Одесса, Харьков, Днепр и Донецк. Это новый средний класс, образованный, который не готов воспринимать любую тоталитарную систему, будь то Янукович, Путин или Порошенко даже. И который имеет тот набор ценностей, который мы условно называем европейскими.

Известная песня о Путине возникла в Харькове, в среде харьковских хулиганов. А кто эти люди? Это молодые люди, которые имеют в большинстве своем высшее образование. Я об этой среде. Эта среда создает главную точку различия между Украиной и Россией. И вопрос в том, может ли эта среда оторвать Украину от России не только политически, но и целостно. Очень важно, сможет ли среда сломать этот политический проект. Культура, политика, экономика тесно связаны, это как шестерня. Их нельзя рассматривать отдельно. Чтобы зацепилась экономика, нужно, чтобы она сначала зацепилась политически, но чтобы эта политическая шестерня повернулась, надо, чтобы были определенные ценности в обществе. Если ценностей не будет — срываются зубцы. Я считаю, что произошло важное совпадение — все завертелось вместе. Но сейчас я с некоторой грустью скажу: этот механизм опять проскакивает. Нам снова не удалось.

— А вы как объясняете, почему не удалось?

— Быстрые рывки появляются только тогда, когда реформы делают очень быстро. Потому что реформа возможна в то время, когда для нее есть возможности. Спросите Бальцеровича (известного польского реформатора Лешека Бальцеровича, работающего сейчас в Украине, — «Апостроф»), он вам расскажет, как делал реформы за полгода.

— Так мы уже упустили свое время?

— Да, мы потеряли время. Я не говорю, что мы полностью лишились возможности, никогда в Украине так много не сделали, как за эти последние три года, но нет никаких гарантий, что мы не сможем вернуться назад. Точку невозврата мы еще не прошли. Это не мое мнение, это мнение многих экспертов, причем не только украинских. Я в этом уверен, потому что система теперь переходит в наступление. Ближайшие 2-3 года еще будет политическая турбулентность.

— Это, наверное, уже особенность украинской политики.

— Это особенность любой политики. Если ты подходишь к снаряду и не выполняешь упражнение, тогда ты должен делать новый подход. Так же и это. Украина была очень близка к тому, чтобы это засчиталось, но этого не произошло. И теперь вопрос нового подхода к снаряду. Когда это произойдет, я не знаю. Я надеюсь, что не будет Майдана, потому что я представляю, что должно произойти, чтобы был новый Майдан.

— Кстати, есть мнение, что если будет третий Майдан, то он будет более жестким, чем предыдущий, потому что общество стало более милитаризированным. Согласны с этим?

— Да, но шансы на третий Майдан очень низки. Их преувеличивают. Это, знаете, все страхи и запугивания. Во времена Януковича было несколько майданов: налоговый майдан, например, и еще очень много других. Но ни один из них не стал настоящим Майданом, пока не произошло еще что-то. Для того, чтобы протестное движение превратилось в массовое, должно еще что-то произойти. Этого еще нет сегодня, и еще долго не будет, скорее всего. Говорю же, посмотрите на экономику. И первый, и второй Майданы произошли на волне экономического подъема. И это не случайно.

— А с чем это связано?

— Революция очень часто начинается не тогда, когда становится хуже, а когда становится лучше. В режиме выживания люди понимают, что надо выживать, у них надежды высокой нет. Это сложная теория. Понимаете, изменился характер бедности. Сейчас бедность относительная, это означает, что если я живу во Львове, то мне хотелось бы жить так, как живут мои сверстники в Париже. Или если у меня есть машина одной марки, то я считаю себя бедным по сравнению с тем, у кого есть машина другой марки. Это относительная бедность. Абсолютной бедности у нас нет, почти нет. Есть, конечно, случаи. Но историй, когда люди умирают от голода или холода, становится меньше. Это не означает, что механизмом революции является бедность относительная, а не абсолютная. Нет. Но эта относительная бедность проявляется тогда, когда есть высокие ожидания, когда мы хотим иметь больше, чем имеем.

— То есть высокие ожидания рождают большие разочарования?

— Не то чтобы разочарования, разочарование всегда есть. Просто когда люди имеют завышенные ожидания, тогда революция очень возможна. А завышенные ожидания возможны тогда, когда есть экономический подъем.

— А в России такая революция возможна?

— Если бы она была возможна, то уже произошла бы. Но она была на Болотной площади и не удалась.

— А последние антикоррупционные протесты в России?

— Нет, в России это не произошло потому, что для того, чтобы произошло, также нужны определенные политические условия. Условно говоря, если в стране существует хотя бы какая-то демократия, если есть разнообразие мнений, разнообразие масс-медиа и все остальное, тогда это может произойти. В России не происходит, потому что там есть так называемая телевизионная кнопка, а ценности формируются не только экономически. В этом преимущество Украины. Украина не поддалась на соблазн авторитарного общества. В принципе, Россия в 90-х годах была в похожих условиях — и там и там ситуация была очень плохая, это ужас населения, экономические трудности, государство находится в коррумпированной схеме, демократия была только прикрытием для олигархических схем и так далее. Но Россия полностью превратилась в авторитарные владения Путина. Зато в Украине это привело к тому, что образовались определенные правила игры. В России всегда можно предсказать результаты выборов.

— А у нас разве нет?

— В Украине нет, потому что тут совсем другой механизм. Я не говорю, что это совершенный механизм, но это первое условие демократии. Правила таковы: если ты сегодня выиграешь, то ты не посадишь оппозицию в тюрьму, потому что завтра ты также можешь оказаться в оппозиции. Понимаете, в чем дело? Янукович был первым, кто пытался нарушить это правило, он отправил свою оппозицию, своих врагов в тюрьмы, и за это он был наказан.

Сейчас ни один из оппонентов Порошенко, которые были на выборах в 2014 году, в тюрьме не сидит. У нас нет кого-то типа Ходорковского, в этом принципиальная разница. Это несовершенная демократия, эта демократия скорее похожа на анархию, но она есть. Но она будет функционировать, когда станет социализированной. А для этого надо осуществить смену партийных систем, партийного строительства, возможно, даже конституции. Пока мы пробуем, шанс есть. Главное — не переставать пробовать.

— Вы сказали, что сейчас Украина такая однородная, потому что отпали Крым и Донбасс.

— Скажем так, она стала более однородной, чем раньше.

— Стоит ли в таком случае бороться за эти территории? Пытаться ментально возвращать этих людей?

— Всегда стоит, потому что это дело международного права. Чего мы должны отдавать эти территории? Это не какие-то абстрактные понятия, а выписанные годами принципы. Вся история Европы и мира — это борьба за территории, за границы и прочее. И это возникло не где-нибудь, а в Европе. Потому что Европа всегда была территорией, на которой велась борьба. Но после войн появилась новая политическая система, при которой не может так случиться, чтобы одна европейская государственность воевала с другой европейской государственностью. Это означает, в первую очередь, принцип неприкосновенности границ. Во-вторых, все несут ответственность.

Почему Путин так не любит европейцев? Потому что нарушил геополитическую систему, которая складывалась десятки, сотни лет. А Путин пришел и эту систему поломал. Причем поломал цинично. Это как, знаете, кто-то строит стеклянный дом, а кто-то приходит с железным ломом и ломает этот дом. Вот это наглядный пример того, что делает Путин. Путин поломал систему. И сделал это именно из-за Украины, в Украине. И это не было бы преступлением, если бы Украина не требовала по отношению к себе, к геополитике, к миру и Европе уважения и возвращения этих территорий. Потому что иначе это вернет нас всех к старым принципам.

— Но как возвращать эти территории?

— Отсутствие Донбасса и Крыма — это трагедия, но в то же время это дает шанс Украине, возможность стать однородной и лучше пройти процесс реформ. Меньше будет различных споров относительно языка, относительно Януковича и так далее. Надо воспользоваться отсутствием Крыма и Донбасса сейчас для того, чтобы делать быстрые реформы. Там (на Донбассе — «Апостроф») стреляют, но стреляют не потому, что это выбор Украины, а потому, что идет война. А вторая вещь — делать консолидацию, когда страна обращается в Евросоюз. И тут я говорю, что это не уникальность страны, такие ситуации очень часто случались. Надо посмотреть, какие системы можно рассматривать. Мне кажется, что это система примирения. Примирение сначала должно быть отречением от чего-то. Таких схем очень много, просто есть вопрос относительно качества этих схем. Я думаю, что, к сожалению или к счастью, это возвращение не является предметом ближайших лет.

— И Крыма, и Донбасса?

— Да, мы должны смириться с тем, что это надолго. Но этот вопрос не вечный. И Путин, думаю, это тоже почувствовал. Нам надо думать, как дальше примиряться (с жителями оккупированных территорий Украины — «Апостроф»), и думать об этом сейчас. Но главное для меня в этой ситуации, кроме того, что война, что стреляют, — то, что надо держать двери открытыми, держать контакты, не закрывать дверь для этих территорий, для людей, которые там. Надо готовиться к этому сегодня. Я не говорю, что это совершенный процесс, но мы должны его пройти.

— Но такие акции, как блокада Крыма и Донбасса, ведь не являются открытыми дверями?

— Это что-то другое, но да, оно в определенной степени ведет к закрытию дверей. Это наказание за коррупцию, за коррупционные схемы, за то, что не произошло того пересмотра, о котором говорили в начале революции. Понятно, что эта блокада является политически двусмысленной, экономически вредной. Но я понимаю, что это наказание за то, что политическому классу не удалось перейти к новым условиям, жить по-новому, как они это обещали.

Мой бывший аспирант, который воевал в АТО, рассказывал, как ставят перед тобой задачу взять высоту, ты ищешь добровольцев, долго думаешь, идти или не идти, а у тебя за спиной едет поезд, нагруженный углем, ты понимаешь, какое это имеет моральное влияние. Изменения быстро не происходят. Изменения можно быстро инициировать. Надо сделать окно возможностей, а изменения далее уже будут идти десятки лет. Вряд ли эти изменения будут всех удовлетворять. Скорее всего, они удовлетворят даже не нас, а уже следующие поколения, потому что этот процесс длится 40-50 лет. Но, по крайней мере, должно быть заложено базовое чувство справедливости — когда одни воюют, и за их спиной не идет вагон с углем. Пока этого элементарного чувства справедливости нет. Знаете, я убежден, что мы еще долго будем жить в состоянии политической турбулентности, где все, даже мусор, может стать большой политической игрой.

— Вы обмолвились об идеологии. Интересна ваша позиция относительно политики декоммунизации. Как историк как вы относитесь к этим изменениям?

— Как историк хочу сказать, что это побочный эффект революции. В истории первые массовые переименования городов, улиц, даже календаря произошли во время Великой французской революции. Каждый новый режим, пришедший к власти, хочет избавиться от старого режима. И это такой образ, такой символ. И я понимаю, что это цена революции. Я только очень боюсь, когда эта декоммунизация становится дымом, за которым мы не видим отсутствие реформ. Чем меньше реформ, тем больше переименований. Когда ты переименовываешь, ты имеешь дело не с реальными вещами, а с символами. Я не говорю, что символы не важны. Но когда ты платишь коммунальные — ты имеешь дело с вещами, которые реально можешь почувствовать.

У меня есть подозрения, что чем меньше реформ, тем больше будет переименований. Создается впечатление, что декоммунизацией, переименованием улиц мы избавляемся от коммунистического прошлого. Но это очень поверхностное впечатление. Коммунистическое прошлое — это не только символы, это еще и коррупция, которая в советские времена процветала, это закрытость политической жизни, которая всегда была. Есть вещи намного более глубокие, чем вопрос переименования. У нас куча старой советской системы, которая просто переименовывается, но по факту не меняется. Конечно, много старого отменено, но мы не идем глубже. Подытоживая, можно так сказать: с декоммунизацией у нас более-менее в порядке, а с реформами — сомневаюсь.

Светлана Шереметьева
Фото: РИА Новости, Павел Паламарчук